八尾市議会 2002-12-10
平成１４年１２月保健福祉常任委員会−12月10日-01号
〇
出席者氏名
出席委員
委員長 土 井 田 隆 行
副委員長 谷 沢 千 賀 子
委員 田 中 裕 子
委員 西 川 訓 史
委員 重 松 恵 美 子
委員 柏 木 順 子
委員 浦 宗 二
委員 小 枝 洋 二
副議長 村 松 広 昭
説明のため出席した者
市長 柴 谷 光 謹
助役 佐 々 木 義 次
＜
保健福祉部＞
部長 冨 永 峰 男
保育長 橋 本 友 文
理事 山 本 裕 三
福祉政策室長 山 本 和 広
次長兼
障害福祉課長 奥 田 紀 行
次長兼
子育て支援課長 門 田 勝 美
福祉政策室長代理 北 田 悟
生活福祉課長 磯 辺 利 夫
高齢福祉課長 林 雅 祥
介護保険課長 片 山 政 彦
健康管理課長 角 柿 康 彦
福祉医療課長 田 中 秀 雄
保育施設課長 田 辺 雄 一
参事 内 本 直 機
参事 山 本 満
参事 澤 田 恵 美 子
参事 野 口 明
参事 中 村 和 彦
参事 種 田 充
＜
市民産業部＞
部長 大 西 順 一
保険年金課長 津 村 泰 司
参事 河 村 猛
＜市立病院＞
院長 米 田 正 太 郎
看護部長 小 島 美 惠
事務局長 阪 口 明 善
次長兼医事課長 藤 田 和 章
病院建設準備室長 戌 井 幹 雄
庶務課長 石 田 広 治
病院建設準備室長代理 大 西 英 一
建設事務所長 稲 葉 利 明
参事 竹 内 俊 一
＜その他
関係理事者＞
若 干 名
職務のため出席した
市議会事務局職員
次長兼議事課長 永 田 敏 憲
庶務調査課係員 前 田 智 香
平成１４年１２月１０日（火曜日）午前１０時開会
○委員長（
土井田隆行）
出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから
保健福祉常任委員会を開会いたします。
─────────────────────
○委員長（
土井田隆行）
本日は、委員並びに理事者の皆様方には、用務何かと御多用中のところ、御参集を賜りまして、厚く御礼申し上げます。
本日の委員会で御審査願います案件は、過日の本会議におきまして、当委員会に付託されました議案第８５号「平成１４年度八尾市一般会計第２
号補正予算の件」のうち、当
委員会所管分のほか２件であります。
審査に当たりましては、慎重な御審査をいただきますとともに、議事運営にも格段の御協力を賜りますようお願い申し上げます。
それでは、市長からあいさつ願います。
市長。
◎市長（柴谷光謹）
おはようございます。
本日は、早朝より
保健福祉常任委員会を開会いただきまして、まことにありがとうございます。
ただいま委員長からお話がございましたように、過日の本会議で当委員会に付託をされました議案につきまして御審査を願うわけでございますが、慎重なる御審査をいただきまして、適切な御決定をいただきますようにお願い申し上げまして、あいさつとかえさせていただきます。
よろしくお願いいたします。
○委員長（
土井田隆行）
それでは、これよりお手元配付の次第書に従い、審査を行いたいと思います。
これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
土井田隆行）
御異議がないようですので、次第
書どおり審査を行います。
─────────────────────
○委員長（
土井田隆行）
初めに、
市民産業部保険年金課及び
市立病院関係について審査を行います。
それでは、議案第８５号「平成１４年度八尾市一般会計第２
号補正予算の件」のうちの
市民産業部保険年金課及び
市立病院所管分を議題といたします。
まず、
津村保険年金課長から提案理由の説明を願います。
課長。
◎
保険年金課長（津村泰司）
それでは、ただいま議題となりました議案第８５号のうちの
市民産業部保険年金課所管分につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。
一般会計補正予算書の１８ページをお開き願います。
款３民生費、項１
社会福祉費、目２
国民年金費におきまして、２０９１万６０００円を減額するものでございます。
内容といたしましては、
保険年金課年金担当職員の人事異動に伴います給料及び
職員手当等での
過不足調整を行うものでございます。
以上、まことに簡単な説明でございますが、提案理由の説明を終わらせていただきます。
何とぞよろしく御審査を賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（
土井田隆行）
次に、
石田庶務課長から提案理由の説明を求めます。
石田課長。
◎庶務課長（石田広治）
続きまして、議案第８５号のうち
市立病院所管分について御説明申し上げます。
お手元の
補正予算書の２２ページをお開き願います。
款４衛生費、項１
保健衛生費、目１
保健衛生総務費の
人件費補正額５５４万６０００円のうち、
市立病院所管分といたしまして、
病院建設準備室職員が、当初予算計上の１０名から１１名の１名増員分を含めた人事異動に伴う
過不足調整額として、節２給料で３７４万９０００円を、節３
職員手当等で２２９万５０００円の合計６０４万４０００円を今回増額補正いたすものでございます。
以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（
土井田隆行）
提案理由の説明が終わりました。
これより一括して質疑に入ります。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
土井田隆行）
それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
土井田隆行）
それでは、討論を終結して、これより議案第８５号のうちの
市民産業部保険年金課及び
市立病院所管分について採決いたします。
本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
土井田隆行）
御異議なしと認めます。
よって、議案第８５号のうちの
市民産業部保険年金課及び
市立病院所管分については、原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長（
土井田隆行）
次に、議案第８６号「平成１４年度八尾市
国民健康保険事業特別会計第１
号補正予算の件」を議題といたします。
津村保険年金課長から提案理由の説明を求めます。
津村課長。
◎
保険年金課長（津村泰司）
それでは、ただいま議題となりました議案第８６号の件につきまして、御説明申し上げます。
今回の
国民健康保険事業特別会計の補正につきましては、
人事異動分の
過不足調整を行うものでございます。
補正予算書の１ページをお開き願います。
歳入歳出予算の補正といたしまして、
歳入歳出予算総額に、歳入歳出それぞれ２５８６万５０００円を追加し、補正後の
歳入歳出予算総額を２３８億４５０３万円といたすものでございます。
補正の内容でございますが、歳出の方から御説明申し上げます。
補正予算書の７ページをお開き願います。
歳出の款１総務費、項１
総務管理費、目１
一般管理費におきまして、２５８６万５０００円を増額するものでございます。
内容は、
保険年金課国保担当職員の人事異動に伴います給料、
職員手当等及び共済費で
過不足調整を行うものでございます。
一方、歳入でございますが、６ページをごらん願います。
款８繰入金、項１他
会計繰入金、目１
一般会計繰入金におきまして、歳出と同額の２５８６万５０００円を増額いたすものでございます。
以上、まことに簡単でございますが、提案理由の説明を終わらせていただきます。
何とぞよろしく御審査を賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（
土井田隆行）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
田中委員。
◆委員（田中裕子）
先ほど説明していだきました人件費の
過不足調整ということなんですが、具体的にどのような人件費の動きがあったかと、人の動きがあったかということを教えていただけますでしょうか。
○委員長（
土井田隆行）
津村課長。
◎
保険年金課長（津村泰司）
お答えいたします。
国保会計の担当職員につきましては、当初予算で２７名の人件費をお願いいたしておりますが、１４年度の人事異動におきまして、１名増員をしていただきまして、２８名ということに、これの１名増員分及び異動に伴います
過不足調整をお願いするものでございます。
以上です。
○委員長（
土井田隆行）
田中委員。
◆委員（田中裕子）
国保の担当分野で１人ふえられたということなんですが、
国民健康保険については、決算の中でも非常に、今、滞納がふえていると、その中で払いたくても払えない情勢になっているということを議論させていただきました。その中で、
一人ひとりの状態をきめ細かく、やっぱり対応していくには、どうしても職員の方の数をふやして、
一人ひとりの市民の方の思いや実情をきちんと対応していくということが、どうしても必要じゃないかなというふうに思うんです。
そういう意味では、１人ふえたということは
大変プラスになることなんですが、果たして１人で足りているのかという点もあると思うんです。そういう点では来年度の予算に、ぜひもっともっと、私は職員体制を充実して、今、非常に滞納がふえてる中で、やっぱりきめ細やかに対応できるようにしていっていただきたいということを要望させていただきたいなと思います。
それと同時に、これは簡単な要望なんですが、国保料の算定方式が見直されて、所得割の計算で
青色専従者給与と、
白色事業専従者控除が適用される改正が行われました。八尾市では、どう対応していくのかという点なんですが、不況で苦しんでおられる中小企業の皆さんにとっては、一番滞納が大変多いそうなんですが、大きな前進である朗報なんですね。ただ、今回の改正をきっかけに、所得割の率を上げないように要望させていただきたいと思います。
これだけです。
○委員長（
土井田隆行）
他にありませんか。
柏木委員。
◆委員（柏木順子）
１点だけお聞かせいただきたいんですけど、
人事異動等というのはわかるんですけども、超過勤務の方で、約９７９万５０００円ですか、こういう形で増となってます。当初よりもね、プラスになってますけども、１名増の中に、またこういう形ですけども、今、超過勤務に関して、いろんな形で言われておりまして、事務処理、大変なのはようわかるんですけども、そこら辺の改善とか含めましてね、何らかの対応なさってるんかどうかだけ、お聞かせいただけますか。
○委員長（
土井田隆行）
津村課長。
◎
保険年金課長（津村泰司）
お答えいたします。
今回、今、委員御指摘のように超過勤務の一定増額をお願いいたしてます。この１４年度につきましては、国保の電算システムが昭和５９年に稼働しましてですね、相当その後のたび重なる制度改正によりまして、システム的にちょっとふぐあいが生じる可能性が生じております。それと、本年度、１４年度の１０月に制度改正がなされまして、今、先ほど田中委員のおっしゃられたように、１５年の４月にも制度改正を予定されております。こういった部分で、システムを一定更新するという部分で、ことしは、特にそういう職員の方々に、そういった部分でお願いしておるという状況で、どちらかといえば一過性のもので、今年度と来年度の部分に、一定そういう部分で、職員の御協力をお願いせざるを得ないという状況でございます。
○委員長（
土井田隆行）
柏木委員。
◆委員（柏木順子）
いろんな制度改正とか、そういうことでどんどん変わっていきますけども、行政改革の中でいろいろ言われてましてね、やはり仕事の仕方というのを旧態依然の形の引きずりじゃなくて、新たな、いろんな発想を持ってやっていただきたい、そういうことで要望させていただいておきます。
○委員長（
土井田隆行）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
土井田隆行）
なければ、２回目の質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
土井田隆行）
それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
土井田隆行）
それでは、討論を終結して、これより議案第８６号について採決いたします。
本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
土井田隆行）
御異議なしと認めます。
よって、議案第８６号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
以上で、
市民産業部保険年金課及び市立病院に関する審査は終了いたしました。
なお、
市民産業部保険年金課については、この後に予定しております
委員協議会での報告事項がありません。
委員から何かあるようでしたら、後の
委員協議会に出席を求めることにいたしますが、いかがですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
土井田隆行）
それでは、出席を求めないことにいたします。
─────────────────────
○委員長（
土井田隆行）
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
午前１０時１２分休憩
◇
午前１０時１５分再開
○委員長（
土井田隆行）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（
土井田隆行）
次に、
保健福祉部所管分の審査を行います。
まず、議案第８５号「平成１４年度八尾市一般会計第２
号補正予算の件」のうちの
保健福祉部所管分を議題といたします。
北田福祉政策室長代理より提案理由の説明を求めます
北田室長代理。
◎
福祉政策室長代理（北田悟）
ただいま議題となりました議案第８５号のうち、
保健福祉部所管分につきまして御説明申し上げます。
恐れ入りますが、一般会計第２
号補正予算書の１８ページをお開き願います。
今回の補正は、主として人事異動に伴います
過不足調整と一部事業費の補正をいたすものでございます。
まず、款３民生費、項１
社会福祉費、目１
社会福祉総務費でございますが、人事異動に伴います
過不足調整といたしまして、３１７４万２０００円を増額し、
社会福祉協議会補助金につきまして、同じく人事異動に伴います
人件費補助の
過不足調整といたしまして２２２８万円を減額し、差し引き９４６万２０００円を増額補正いたすものでございます。
次に、目９
老人福祉センター費でございますが、人事異動に伴います
過不足調整といたしまして、７６４万２０００円を増額補正いたすものでございます。
次に、１９ページでございます。
項２
児童福祉費、目１
児童福祉総務費につきまして、１３２４万１０００円を増額補正し、目３
保育施設費につきまして、３２８１万３０００円を減額補正いたすもので、いずれも
人事異動等に伴います
過不足調整でございます。
次に、２０ページをお開き願います。
項３
生活保護費、目２扶助費につきまして、被保護者数の増加等に伴い、
生活扶助費、
住宅扶助費、
介護扶助費及び
医療扶助費で、２億９２２６万４０００円を増額補正いたすものでございます。
次に、２２ページをお開き願います。
款４衛生費、項１
保健衛生費、目１
保健衛生総務費につきましては、５５４万６０００円の増額補正でございますが、
保健福祉部所管分といたしましては、人事異動に伴います
健康管理課に係る
過不足調整といたしまして、４９万８０００円を減額補正いたすものでございます。
次に、目３
市民保健費でございますが、
基本健康診査経費におきまして、
基本健康診査受診者の増加及び
肝炎ウイルス検診の増加に伴い３１５８万７０００円を、また、
がん検診経費におきまして、
子宮がん検診等の受診者数の増加に伴い９６３万９０００円をそれぞれ増額し、合わせまして４１２２万６０００円を増額補正いたすものでございます。
以上、まことに簡単な説明でございますが、提案理由の説明とさせていただきます。
よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（
土井田隆行）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
田中委員。
◆委員（田中裕子）
２０ページの民生費、
生活扶助費のところなんですが、今回、２億９０００万円の補正が上がっています。これを見ながら、去年、ちょうど今の１２月の時期にも、この補正で議論したなというのを思い出してるんですが、何よりも非常にふえてるというのが、本当に実感として、この数字にあらわれてるなと思うんです。去年の平成１３年で、７４億の予算を組んで、補正が４億７０００万円でした。総額で７９億円、やはり
生活保護費で、扶助費でかかっていると。平成１４年は、予算段階から８２億を組んだんですが、やはりそれでも今回２億９０００の補正が上がってると。それだけ物すごい勢いで、今、この生活保護を受けざるを得ない状況が社会の中で蔓延している、広がっているというのが、本当に実感できる数字だと思うんです。リストラや失業、倒産、特に八尾は中小企業が集積している町なんで、その直撃をまともに受けているんですよね。
同時に、社会保障の負担増が、今、小泉内閣のもとで、どんどん行われています。その中で、高齢者の方や、病気を抱えている方が、例えば、なけなしの年金から医療費を払い尽くして、生命保険も取り崩して、それでももうやっていけない。このままでは、もう命がどうなるかわからないという、そういう状況の中で、市役所を訪れて、生活保護を申請されている状況があると思うんです。
そういう中で、これだけ急激にふえてきた生活保護を受けておられる方に対して、やはり、この保護を受けておられる方を、いかに
最低必要限度の生活を保障していくか、そしてかつ、自立をできるためにはどうしていけばいいのか。例えば、就職雇用対策ありますよね。そういうきめ細やかな生活支援、自立支援を行うためには、ここの分野では、職員の方の、やっぱりどれだけ
一人ひとりの被保護者の方に接していけることができるのかということが、かぎになってくると思うんです。
ことしの予算段階で、３人職員の方がふえたというふうに議論をされたんですが、それでも今回のことしに入っての伸びに対して、この３人という数は余りにも、やはりちょっとまだ少ないのではないかと思うんですが、今年度、１人の
ケースワーカーさんが持っておられるケースですよね。その件数をちょっと教えていただけたらなと思います。
○委員長（
土井田隆行）
磯辺課長。
◎
生活福祉課長（磯辺利夫）
お答えいたします。
ただいま委員さんがおっしゃいましたように、現在、非常に不況でございます。近畿圏で７.１％、大阪府で８.４％というような失業率だというように聞き及んでおります。
現在、私どもの
ケースワーカーが持っております１人当たりの数といたしましては、約１１３名程度でございます。
○委員長（
土井田隆行）
田中委員。
◆委員（田中裕子）
これは、毎回いつも言わせていただいてるんですが、国基準では１対８０というふうな、おおよその目安が示されています。その数からいっても、１対１１３人というのは、非常に１人当たりの
ケースワーカーさんが抱える数としては、多いのではないかというのを思うんです。それがいろんなところに影響してくると思うんですね。
例えば、今、生活保護の申請をということで、市役所の窓口に相談に来られる方が多いと思うんですが、その来られた方をやっぱり受ける職員の方は、やはり憲法２５条を体現した
生活保護法に基づいて、最低生活を保障するためにはどうしたらいいかということで、全力を尽くして対応されていると思うんですが、やはり人手不足によって、機械的に切り捨てが行われてしまったりとか、対応が、やはりあいまいになってしまったりとか、そういう市民の方へのしわ寄せが起きているのではないかなというふうに思うんです。
ちなみに、面接件数ですよね、市役所に相談に来られる方の件数なんですが、大体この１０月、１１月、１２月近辺で、月どれぐらいの方がいらっしゃるのか、例えば目安として、１日どれぐらいの方がいらっしゃって、何人の
ケースワーカーさんで対応されていらっしゃるのかというのを、ちょっと教えていただけませんでしょうか。
○委員長（
土井田隆行）
磯辺課長。
◎
生活福祉課長（磯辺利夫）
これは、昨年の数字でございますが、約２４００件の相談件数がございました。そのうち受理が７４４件でございます。現在のところ、１０月までで１５７５件、申請受理が４６２件でございます。平均、月大体二百四、五十程度の件数があろうかというように思っております。
○委員長（
土井田隆行）
田中委員。
◆委員（田中裕子）
大体、月２４０件相談に来られると。１０月現在で１５７５人の方が相談に来られて、受理されてる方が４６２件、およそ３分の１程度しか受理がされていないと。それはいろんな個々の理由があるとは思うんですが、ただ、やはりそこで、どれだけ
一人ひとりの方にきめ細やかな対応ができてるかなというのがあると思うんですね。１日に大体どれぐらいの方が来られているのか、そして何人の
ケースワーカーさんが対応されているのかということを、ちょっと教えていただけますでしょうか。
○委員長（
土井田隆行）
磯辺課長。
◎
生活福祉課長（磯辺利夫）
１日に平均でございますが、１人頭５人から６人ぐらいが来られていると思います。その中で、私どものワーカーも非常に努力をいたしまして、それぞれの方の生活事情なり内容が異なっておりますので、その辺を十分判断をして、対応をさせていただいております。
○委員長（
土井田隆行）
ワーカーの数は何人ですか。
◎
生活福祉課長（磯辺利夫）
ワーカーの数は、現在、兼務を入れまして２９名でございます。
○委員長（
土井田隆行）
いや、面接のとき。
◎
生活福祉課長（磯辺利夫）
面接の数は３名で対応しております。
○委員長（
土井田隆行）
田中委員。
◆委員（田中裕子）
大体１日３人のワーカーさんで、１人当たり５人から６人の相談者の方を平均対応されていらっしゃるということだと思います。一方で、１人当たり１１３人の、国基準やったら１対８０やねんけど、そういう被生活保護者の方を地域を回って見られているということで、本当にいっぱいいっぱいではないかなという思いがあるんです。
といいますのも、私、先日こういう相談があったんですわ。お父さんと息子さんの２人暮らしなんですが、お父さんが５０歳代の自営業をされていた方なんですね。脳梗塞で体が半分もう不自由になって、歩くこともままならないという状況で、ずっと家の中で閉じこもりになっていらっしゃいました。息子さんが高校生だったんです。お父さんが市役所に申請しに行こうと思ったら、タクシーを使わなくてはいけないということで、一度はタクシーを使われて行ったんですが、そのときは住宅ローンがあるということで、だめですということで帰ってこられたんです。もうタクシーを使って、再度、市役所へ行くには、手持ちのお金も少ないし、よう行かんと。住宅ローンがあるから、もうあかんわということで、非常にもう絶望的になられて、ずっと今、その状況がいっとき放置されてたんです。息子さんが高校生ですので、今までは高校へ行ってたんですわ。ところが、お父さんがもうそういう状況になられて、収入源が断たれてしまいました。息子さんは、高校は非常に卒業したいという思いが強かったんですが、生活費を稼ぐために、朝から晩までアルバイトを入れはったんです。もう学校の先生にもなかなか相談ができなかったみたいで、もう今、高校はちょっと休学というか、中退状況になっているという状況なんですが、こういうパターンにしても、本当にたくさん、これだけじゃなくて、いろんなところで八尾市じゅうにある状況だと思うんですね。
こういう方、
一人ひとりに対応していこうと思ったら、例えば電話があったら、家にすぐ
ケースワーカーさんが飛んで行って、こまめに事情を聞くとか、あと住宅ローンを抱えている、それで生活保護を受けれない。これは仕方ないことなんですが、じゃ、どうすれば、子どもさんが高校を卒業して、お父さんの、子どもさんを含めての生活が保障していけるんかという、本当にきめ細やかな相談に乗っていく必要があるのではないかなと思うんです。これがまさに、
生活保護法でいう、憲法２５条を規定する理念に基づいて、国が生活に困窮するすべての国民に対して、その困窮の程度に応じて必要な保護を行っていき、最低限度の生活を保障するとともにという、この内容だと思うんです。そういう面では、やはり今の職員体制では、非常に不十分ではないかということを、特にこの生活保護という分野では、決定的に職員の方の数が、そのまま生活保護行政に反映してくる分野ですので、そこのところは、やはりもっと職員の方の数をふやして、きめ細やかな市民の方の対応をしていただきたいと思うんですが、御答弁お願いいたします。
○委員長（
土井田隆行）
磯辺課長。
◎
生活福祉課長（磯辺利夫）
今、委員がおっしゃいました住宅ローンをお持ちの方等の件でございます。それにつきましては、国の方で、国費でそういうローンの返済等をするのは好ましくないというような見解がございまして、私どもも非常に苦慮をしている課題の１つでございます。こういう場合、銀行等と御相談をされて、ローンの凍結ができるかどうかと、そういうことも我々もやっておりますし、もう少し広い立場で申しますと、全体的な法律相談をされて、債務をいかに解決をしていくんかと、そういうことも必要でないかという形で、助言等もしておるところでございます。
○委員長（
土井田隆行）
もう時間も過ぎてますんで、２回目に回していただけますか。
他にありませんか。
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
先ほどのようなケースの方というのは、相談していただけない教師の方に問題があると思いますし、教師の資質が問われるかなと思って、先ほどからちょっと聞いてたんですけれども。
それはさておきまして、先ほど機械的な切り捨てが生活保護の中であるというふうな質問で、別に否定されなかったんですけれども、それについて、そういうふうなことが、事実があるのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○委員長（
土井田隆行）
磯辺課長。
◎
生活福祉課長（磯辺利夫）
田中委員の中で機械的切り捨てという形で、私が十分お答えができなかったので申しわけございません。そのようなことはございません。先ほど申しましたように、それぞれの抱えておられる生活の実態等、問題等がございます。それにつきまして、私どもは整理をいたしまして、それぞれ対応した形で、時間のかかる場合ですとか、即座に受理できる場合ですとか、そういう時間の差はございますが、そういう形できちっと対応はさせていただいております。
○委員長（
土井田隆行）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
それはまた、先ほどもね、いろんな質疑の中であったんですけども、やはりいろんな個々のケースに関しては、私の方からも、またきめ細やかな事情を聞いていただいて、丁寧な対応をしていただきたいということ、このことは要望しておきたいと思います。
それと、先ほどございました
補正予算書の２２ページのとこの
基本健康診査経費ですね、ちょっと
がん検診経費の方で、増額補正ということで、今度上げられているわけなんですけれども、これについてお伺いしたいと思います。
基本健康診査経費ということで増額されておられますけれども、この伸び率といいますか、それについて、件数的ですね、件数にどんなぐらいの伸びがあったんかということを、まず先にお伺いしたいと思いますが。
○委員長（
土井田隆行）
角柿課長。
◎
健康管理課長（角柿康彦）
今回の補正予算の中身でございますけれども、
基本健康診査経費といたしまして、今回３１５８万７０００円の補正をさせていただいてるわけでございますけれども、この内訳と申しますか、一定当初見込んでおりました、特に基本健康診査分といたしましては、個別健康診査で、おおむね２５００人程度の伸びが最終年度で見込めるという状況の中で、当初１万人程度を見込んでおりましたけれども、最終２５００人程度オーバーするという見込みを立てまして、今回補正をさせていただくところでございます。
がん検診でございますけれども、がん検診の部分につきましては、とりわけ子宮がん検診、乳がん検診、大腸がん検診の３つのがん検診におきまして、これも当初の見込みに比べまして、一定の伸びを年度途中で示しておりますことから、最終９６３万９０００円の補正をお願いするという次第でございます。
○委員長（
土井田隆行）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
その人数的にわかりますかね。大腸がん、乳がんの、無料ですから、子宮がん自身ですね。子宮がんのこの二、三年の伸び率といいますか、受診が多くなってきているということなんですけれども、もし具体な数がわかっていれば教えていただきたいんですが。
○委員長（
土井田隆行）
角柿課長。
◎
健康管理課長（角柿康彦）
今回の伸びもそうでございますけれども、ここ二、三年の、まず伸び率を見てみますと、基本健康診査では、平成１１年度に１万６３６４件、１２年度で、これも１万６０００件ほど、１３年度で１万７０００件余り、今年度の見込みが１万９０００人程度を見込んでおるというところでございます。
あと各種がん検診でございますけれども、先ほど申し上げました大腸がん検診、乳がん検診、子宮がん検診でございますけれども、１１年度で大腸がん検診では１６００人程度、１２年度で１８００人程度、１３年度で２０００人程度、今回がそれを上回るという状況でございます。
乳がん検診につきましては、これも１１年度で２２００人余りのところが、１２年度で２４００人、１３年度で２８００人を超えて、今回もさらにそれを上回ると。
子宮がん検診につきましては、１１年度で６４００人程度の受診人数であったものが、１２年度で７７００人程度、１３年度で８２００人程度、今回、それを上回るという状況でございまして、順次ふえてきておるのが状況でございます。
○委員長（
土井田隆行）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
この１２月度の議会で御質問させていただいた中に、女性専用外来の要望ということでお話させていただいたんですが、その中でも、今、本当に女性の、がんで亡くなられる病名の中で一番多いのが乳がんで亡くなられるというのが、今、日本の女性で死亡率が高いということで、そういうふうなデータがあったんです。その十三の市民病院の方でいただいたのを、先生の方からいただいたデータの中でも、乳腺外来というのが、やっぱりほかの外来、更年期外来と、あと女性総合外来の中でも一番多いんですね。予約も多いし、年齢層を見ましたら、４０代、５０代からは更年期外来が多くなるんですけども、ちょうど思春期というか、２０代、３０代、３０代は思春期といいませんが、２０代前後ですね。その方々というのが、一番多いのが、やっぱり乳腺外来というのが多くありまして、データ的にも出ているというのをいただいたんですね。
これ見ましたら、本当に乳がんですね。乳がんの方の検診に際しまして、子宮がんの検診でしたら無料ということで、約３倍近い数が、子宮がんの方で受診されているということなんですが、乳がんの検診の方は、金額的に２００円でしたね。２００円ということで、毎回の市政だよりの方の後ろの方に、女性、保健情報ということで、情報提供していただいているんですけれども、これ字が小さいんですよね。これは要望なんですけどもね。３０歳以上の女性が２００円ということで有料になっていますし、大腸がんの検診も６００円ということで、４０歳以上の方が有料ということになっております。
このように今、私ども公明党といたしましても、今年度の予算要望の方でも申し上げております大腸がん、乳がん、今、有料になってるものの無料化ということで、予算の要望も出させていただているんですけれども、このように、本当に医療費の伸び率がね、今月ですね。この１２月の市政だよりの中にも書いていただいてるんですけども、この医療費の伸び率がふえ続けているということで、同じ１１ページのとこに載ってありまして、この医療費をいかに抑えていくかというのは、本当に予防ということにね、もっと力を入れていかなければならないんじゃないかということで、本当に医療費の、本当にいろんな制度がありまして、もう本当に保険、国民皆保険を維持するためにということで、いろんなことをされておりますけれども、その中に並行して、やはりこの予防ということに関しまして、この人間ドックの受診にかかる費用ですね、これに関して、やはり大腸がん、また、乳がんの受診の、やはり無料化についてね、お考えがあれば、まずお聞きしたいと思いますけども。
○委員長（
土井田隆行）
角柿課長。
◎
健康管理課長（角柿康彦）
乳がん検診につきましては、ただいま御指摘をいただいておりますように、個別検診で２００円ちょうだいいたしております。大腸がん検診につきましても、これも個別検診で行っておるわけでございますけれども、６００円徴収いたしております。乳がん検診は平成元年から、大腸がん検診は平成４年から実施いたしておる事業でございますが、それ以外のものが無料で、なぜこれがということでの御質問だというように思うわけでございますけれども、平成元年以降という、ちょっときっちり期限を区切るわけじゃございませんけれども、一定、受益者負担という考え方に基づきまして、最近では、一応こういう個別で対応させていただいておりますがん検診、とりわけ今年度から実施いたしております骨粗鬆症検診もそうでございますけれども、一定そういう受益者負担をいただきながら、実施をしていくという方向で考えておるところでございまして、それ以前のものにつきましては、一定、確かに無料になってはございますけれども、立場的には、一応そういう方向で考えていくということでございます。
○委員長（
土井田隆行）
いいですか、重松委員。
◆委員（重松恵美子）
今、１５年度の予算を組まれている最中かと思いますけれども、先ほどおっしゃっていただいたように、乳がん、また大腸がんに関しましては有料ということで、やはり受診、疾病率の低下ということですね。医療費の削減ということに関しても、人間ドック、この２つの有料になっておりますものに関して無料にしていくというのは、この投資というのは、決してむだではないと考えるものでありますけれども、もしよかったら、担当の助役の方でお考えがあれば、教えていただきたいんですが。
○委員長（
土井田隆行）
佐々木助役。
◎助役（佐々木義次）
今、受診率との視点からの御意見もございました。２００円、あるいは６００円という、非常にこれは、当然かかっている費用より、随分低廉な費用で受診していただいているわけでございますが、それらが基本的に受診の機会を市民の皆さん方から奪っていると、あるいはそれが障害となって受診率が低くなってきているということであればですね、私ども一定、やはり今、委員御指摘のとおり、これはやはり、これからの医療費の増高はもとより、健康な老後を過ごしていただく、あるいは健康な生活をしていただくと、こういう視点から、いずれも健康日本という、新たな施策展開を進めているところでございますので、その中で十分議論し、検討してまいりたいと考えております。
○委員長（
土井田隆行）
もういいですね。
◆委員（重松恵美子）
はい。
○委員長（
土井田隆行）
他にありませんか。
柏木委員。
◆委員（柏木順子）
今、基本健康診査の方で増額になったいうことで、議論がありまして、詳しく増の要因みたいなものを数字であらわしていただいたんで、その辺は重ねて聞きませんけども、ということは、やはりね、要因として市民がこれ、受診していく率が上がってきているということは、私自身は自分の健康は自分で守るという視点、それが高らかに国の方針も含めてあって、それがかなり市民意識の中にも入ってきたのかなというふうに思うんですけども、その辺のニュアンスみたいなものは考えられるんですか、要因として。
○委員長（
土井田隆行）
角柿課長。
◎
健康管理課長（角柿康彦）
健康に関しての市民の意識と申しますか、それは健康ブームが巻き起こってから随分たつわけでございますけれども、やはり最近では、基本健康診査に肝炎ウイルス検査等の診査項目が加えられましたこともありまして、やはり健康に対する市民の意識が非常に高うございます。そういう意味では、健康情報もかなり多く市民が受けとめる機会もございますので、そういう意味では、非常に健康に対する意識が高まってきている中でですね、行政といたしましても、個別で、各院所で検診を受けていただく機会を広く設けております関係から、受診率が上がっているのではないかなというように思っております。
○委員長（
土井田隆行）
柏木委員。
◆委員（柏木順子）
そしたら、健康ということで、旧来、私自身なんかの受けとめ方としたら、保健師さんがとかね、今、議論ありました検診とか、ツベルクリンとか、そういういろんなものがね、主な施策みたいに受けとめてましたけども、やはりこれだけ健康に関する意識が高揚しているということも含めてね、私の周りでも、こういうことを気つけよう、ああいうことを気つけようとか、そういう会話がすごく多くなってきているんですね。そのことを考えたときに、行政の健康という形の意識というんか、行政の中での重さですね、そこが変化してるんかなというふうにちょっと思うんです。
ちょっと余談ですけども、
健康管理課へ電話するときに、私なんか、よく電話帳を探すんですけどね、
健康管理課というのをどこに書いてるんかなって、何回も探してもちょっと出てこないんですよね。ああ、こんなとこにあった、その比重が物すごい弱いように思うんですね。これからの時代というのは、やっぱり先ほど言った、そういうポイントだけじゃなくて、本当に市民が２８万市民、高齢者、障害者、子ども、すべてを網羅する健康というものを、もっとウエートを大きく置いてね、組織形態みたいなものを変化させなあかんの違うかなという、そういうふうに思うんですけどね、そのあたりに関して、担当ではちょっとどうですか、担当でお答えください。
○委員長（
土井田隆行）
角柿課長。
◎
健康管理課長（角柿康彦）
健康に対する本市の取り組み姿勢と申しますか、そういう方向のお尋ねかというように思います。ことし健康増進法が８月に公布をされました。そういう意味では健康に対する取り組みが法的に明文化されたということは画期的なことだというふうに、担当課といたしましては思っております。
八尾市といたしましては、こうした法施行を待つまでもなく、現在、健康日本２１、これは２１世紀の市民の健康づくりに向けた方向性を示すものでございますけれども、健康日本２１の八尾計画を現在策定いたしておるところでございます。
健康管理課だけの問題ではなく、これは福祉であり、あるいは医療であり、保健という３つの分野で連携をするとともに、地域、あるいは企業、あるいは学校、さらには医療機関、行政がですね、ともにその健康づくりについて対策を講じていかなければならないという方向を示しているものでございまして、委員御指摘のとおり、１人、
健康管理課ということではございませんで、行政のあらゆる分野、市民も含めてですね、市民の健康づくり、自主的な健康づくりに向けた対応策を考えていきたいと、こういうように考えております。
○委員長（
土井田隆行）
柏木委員。
◆委員（柏木順子）
再度、助役にお聞きしますけどもね、今、答弁いただいたんですけども、私、四、五年前ですか、初めて生涯学習センターの横にあります保健センター、あそこへ行かせていただいて、どこに事務所あるんかなと思ったら、探してたら３階と書いてましてんけどね、３階へ行って、そこへ上がらせていただいて、いろいろ話聞いてたんですけども、先ほど言いましたように、２８万、２７万市民の健康を、やっぱりそこで見てるって、その施策を遂行するに当たってね、ちょっとここでいいんかなという疑問を持ったんですね。それから、もう四、五年たったんですけども、どんどんやっぱり国の方でそういう流れが出てきてますし、やはり健康というのは、健康というのがあって、全体のものがあって、初めて福祉というものがね、先ほど言ったように追随していくと思うんですよね。そういう意味での健康のあり方、
健康管理課の位置づけというものをね、今後どういうふうに考えていかれるんかということを含めてね、助役に御答弁いただきたいなと思うんですけども。
○委員長（
土井田隆行）
佐々木助役。
◎助役（佐々木義次）
健康行政のあり方でございますが、今、国を挙げて健康日本、この方向に向いているところでございます。私ども国の機関、厚生労働省、あるいは大阪府の保健所を中心とした機関、それから八尾市のいろんな行政分野、総合的に運用して、やはり健康で生き生きとした、やはり人生が過ごせるように、その
世代世代ごとの状況に応じた対応ができるような形をとっていくのが、やはり市の進むべき状況であろうと思います。
やはり基本的に、病気になってからの治療ということも大事でありますが、基本的には、やはり病気とか、そういうことにならない予防医学、その方向の前進については、これからも、我々も健康日本２１の八尾市のプランの中で実現化するように努力してまいりたいと、このように考えておるところです。
○委員長（
土井田隆行）
柏木委員。
◆委員（柏木順子）
健康の視点から、やはりまちづくりをどういうふうにしていくんかという、今、人権を中心にして、福祉、バリアフリー、いろんな形では言われてますけども、健康の視点を取り入れながらのまちづくりということも大きくとらえていっていただきたいなというふうに思いますんで、これは要望ということでさせていただきます。
先ほど生活保護の方でいろいろ議論ありまして、これ毎年同じことでね、ことしまた、補正が組まれて８５億ですか、ということにもなってますんでね、本当にこれでいいんかなということを、危機感みたいなものを何か考えやなあかんの違うかなというふうなことの意気込みみたいなんをね、考えられてるんかどうかというのは、もう同じ部分になりますけども、対応策としてね、持たれてるんかどうか、３名増になりましたけども、それはまた、その方たちの相談者の形で、相談者のやっぱり受けてるというんですかね、新しい施策を考えるとか、そういう範疇のものではないと思いますしね。
本当に余り生活保護の状態が多いんで、私、若い女性の方にお聞きしたんですけどもね、どうしてというふうなことを聞いたら、やはり１０年たてばね、男性の意識とのずれがやっぱりあるという、先ほど景気の問題、景気対策をね、今の経済状況をすごく、それは物すごい大きな要因としてあるんですけどね、私そのときにふと思ったんですけども、やっぱり男女共同参画のこの視点をね、もっともっときちっとせえへんかったら、その意識のずれがね、決論的に、もうこれで我慢できひんねんというふうなことで、何か私、近々で２人ほどそういう方にお会いしてしまったんでね、そのあたりも含めて、先ほどの部分と御答弁できるんでしたらお願いしたいなと思います。
○委員長（
土井田隆行）
磯辺課長。
◎
生活福祉課長（磯辺利夫）
ここ数年でございますが、急激に生活保護を受給される方が伸びておられます。そういう中で、私も、国・府の指導を受けまして考えておるところでございますが、基本的には、やはり何らかの形で就労をしていただくと。そういう形で生活全体をきちっとしていただいて、就労をしていただいて、その中で足らず分を支給をしていくというのが、まず第一の基本だと思います。
そういう中で、医療費も
生活保護費でいきますと、３６億、７億というように、非常に半数近くを占めておるわけでございますが、やはり健康な世帯を引き出す中で、医療費の受給というのも減らしていくという形の基本的な方向性を現在持っております。
そういう中で、我々
ケースワーカーといたしましては、やはり就労及びそういう医療関係についてのノウハウというのは、非常に少のうございます。
そういう中で、ことしから始まっております地域就労支援とか、また、府が行っております生活保護の受給者の自立支援等の事業も新たに出てきております。そういうものと連携をしながら、現在、進める方向を出して頑張っておるところでございます。
○委員長（
土井田隆行）
男女共同参画については。
◎
生活福祉課長（磯辺利夫）
済みません。男女共同参画の問題については、非常に難しいといいますか、実態面を見ますと、おっしゃるように離婚をされて、母子世帯という方が、八尾でも非常に多うございます。これは府下的に見ましても、やはり平均よりも多い状態になってきております。そういう中で、特に若い人が、若い母子の方も非常に多くて、お子さんとしたら、２人、３人抱えておられる家族構成の方も多いようでございます。
そういう中で、意識の問題をどうとらえるかというのはまだ、十分まだお答えできるところまでいっておりませんが、そういう方についても、今、我々としては、事実は事実として認めてですね、自立できるように、就労等に頑張っていただくような形での指導をしている状況でございます。
○委員長（
土井田隆行）
柏木委員。
◆委員（柏木順子）
大阪府の自立支援とかいう事業ですね。これはどういう形で行われてるんですか。
○委員長（
土井田隆行）
磯辺課長。
◎
生活福祉課長（磯辺利夫）
これもことしから始まった段階で、まだ具体的な内容というのは今からつくる状況でございますが、基本的には就労支援を中心にして、後はそういう母子とか、障害者とか、高齢者とか、そういうそれぞれの事業と協力をして、自立に向けた対応策をとっていく努力をしていこうという形の方向性で、今、始めているところでございます。
これにつきましては、八尾市と今、和泉市と、泉大津市、３市が一緒になって会議を持って、具体的なそれぞれの経験も含めまして、方向性を出していこうとしているところでございます。
○委員長（
土井田隆行）
柏木委員。
◆委員（柏木順子）
若い女性の方がね、母子家庭になりはって、自立して生きていくということはね、本当に今の社会の中では大変なんですよね。仕事しろしろということで指導しはって、仕事に行きはるけども、子どもには何ら関係のない、ある日突然ということになって、だから、お母さんが働きに出て帰ってきたら、いてないということで、やっぱりいろんな不安定な状態が出てくるんですよね。だけど、外へ出て働いた場合というのは、平均して９時、５時で、その会社に迷惑かけん形で、やっぱり働かないかんということでね、このギャップの中で、また親も悩んでいってしまうという、こんな姿たくさんあるんですね。私は何でか、自分自身で仕事やってますんで、そういう相談を受けた場合に、よそへ行って、本当にこうして大変な状況になったときに、やっぱり今の時点は、子どもさんをきっちり見てあげてほしいということを指導したりしながらね。かといって、働かなあかんという指導もありますし、働きはるというね。だけど、本来、自立支援というのはね、無理なく働けて、とりあえずね、ある程度、子どもさんが安心して生活できるような状態まで持っていって、それで初めて２年、３年かかって、正規にきちっと働けるというのが、私は実態だろうと思うんですね。そういうような手だて、自立支援というのがね、行政の中で、本当にどこまでやれるんか、本来、やっぱりそういうことを行政が率先してやらないかん部分違うかなと思うんですね。
その仕組みづくりというのを、何かやっぱり画一的な部分というね、その人に合った形での支援の仕方というのをね、やっぱり総合的に考えていく必要性というのをね、行政の内部でやっぱりあるんじゃないかな。生活保護課だけじゃなくてね、そういうものをつくり出すものをね。でなかったら、自立支援によってパソコン習って、自立支援になかなかならないですしね。その辺のやっぱり３市で話し合われているということですんで、仕組みというんですか、実態というものをね、やっぱりもう少し把握した上で、やっぱり組み立てていってほしいなというふうに、期待したいなというふうに思いますんで、その辺はよろしくお願いしたいと思います。
もう１点、１８ページの方で、社協の方の２２２８万の減、
人事異動等に伴うということで、それに対して、また総務費の中で３１７４万２０００円ですね。そんで社協の方で２２２８万円の減額ということですねんけどね、これの、もう少し詳しく説明をお願いしたいなと思います。
○委員長（
土井田隆行）
北田室長代理。
◎
福祉政策室長代理（北田悟）
ただいまの
社会福祉総務費の補正の関係でございますが、まず、今回地方公務員制度上の職員の派遣に関しまして、本年の４月から制度変更がなされました。本年度から全部事務従事の派遣形態をとらなくなりまして、市全体としまして、一部事務従事による職員の派遣方法への切りかえがなされました。その関係で、社会福祉協議会におきましても、市職員の事務従事につきまして、本年度から２名が、人事異動によりまして一部事務従事ということとなりました。
その場合、一部事務従事になりますと、給与の支給は市の方となりますので、当初予算で見込んでおりました社会福祉協議会で従事する職員への
人件費補助額のうち、この今申しました一部事務従事２名につきまして、委員、先ほど言われました２２２８万円をまず減額させていただいております。
増額の方ですが、市の方で、その人件費分持つことになりますので、その増額と、それからあわせまして、同じく
社会福祉総務費の中で、障害福祉課におきまして、今回の人事異動によりまして、当初予算での人数見込みに比べまして、２名が増加いたしております。それから高齢福祉課におきまして、本年４月の人事異動後、１名が中途退職いたしましたので、その分の人件費の減額をしております。その差し引きで、人件費におきまして３１７４万２０００円の増額ということになります。
○委員長（
土井田隆行）
柏木委員。
◆委員（柏木順子）
社協の方で一部事務従事ですか、そういう形で２名を今までは補助だったけども、職員に給与を渡して、市の職員としてね、行かせてはるわけですね。そういう場合に、これまで社協に対していろんなニュアンスありましたけどもね、これからの時代、行政と社協とがね、本当に両輪になって動いていく時代ですんで、やっぱり大役みたいなんは、そのことによって果たし得るんでしょうか。
○委員長（
土井田隆行）
山本室長。
◎
福祉政策室長（山本和広）
ただいまの委員の御質問で、少なくとも２名の職員の派遣が一部事務従事に変わったというだけで、大役が果たし得るかどうかということについては、私どもも、そうでございますと言いたいところなんですけども、まだ、今の現時点では、なかなか申し上げられない部分もございます。
ただ、これまでも申し上げておりますように、国における社会福祉の基礎構造改革で、いわゆる社会福祉、福祉の分野の流れが大きく変わっております。そういうことで、先ほど柏木委員さんおっしゃいましたように、むしろ福祉の流れが市民に大きくいっているという面でですね、少なくとも今後の社会福祉協議会の役割というのは、国においても非常に重いもんであると。そういう形がありまして、私どもとしましては、職員の派遣によってですね、現在、地域福祉計画の策定の、いわゆる補助とかですね、来年度に社会福祉協議会が一定策定を目指しております地域福祉活動計画への反映、そういうものすべてをですね、できるだけスムーズに推進させていくと。また、社会福祉そのものの構造が変わったということで、社協の持つ事業の内容も一定大きく変わってきております。その辺につきましても、スムーズに社協においてですね、そのような事業が導入されてですね、一定推進していけるようにということで、少なからず大きな役割は、派遣している職員については、果たしてくれているものだと考えております。
○委員長（
土井田隆行）
柏木委員。
◆委員（柏木順子）
もう時間ありませんので、今、御答弁いただきました、そのことに関して、社協に関しては、やはりもっともっと風通しのいい社協というものを、今の市民ニーズにこたえ得るような、そういうものにしていっていただきたい、そこは権限的なものいろいろあると思いますけども、それは要望させていただきます。
○委員長（
土井田隆行）
他にありませんか。
西川委員。
◆委員（西川訓史）
端的にお答えいただきたいと思うんですけども、しつこいようですけど、生活保護のとこで、ちょっとそれを、その辺の視点から質問させていただきますけども、生活保護いうのは、最終的に自立というようなことを目的にというようなことなんですけども、今、八尾市のお考えですね、
生活保護費が減るとしたらどんな形、減るような方向があるのかどうか。それと今後何遍も聞くようですけど、どれぐらいふえる見込みを持っておられるのか、来年度で、予算で結構なんですけど、ちょっと教えていただけますか。
○委員長（
土井田隆行）
磯辺課長。
◎
生活福祉課長（磯辺利夫）
減る見込みがあるのかどうかということでございますが、今の現状からいたしますと、特に大阪府全体でございますが、やはり失業をもろに受ける地域でございます。そういう意味からしますと、どうしても生活保護の要否判定をいたしまして、そういう対象者が少なくなるという可能性は非常に少ないというように理解をしております。
したがいまして、やはりここ数年間の伸びと同じように、やはり８％前後の伸びというものは、現状が続く限りですね、この厳しい不況が続く限りは出てくるんではないかというようには予測をしておるところでございます。
○委員長（
土井田隆行）
西川委員。
◆委員（西川訓史）
来年以降の見込みは。
◎
生活福祉課長（磯辺利夫）
来年以降の見込みにつきましても、先ほど答弁しましたように、やはり８％台の伸びは必要かなというようには考えております。
○委員長（
土井田隆行）
西川委員。
◆委員（西川訓史）
ということはですね、要は全課挙げてですね、政策的なもんというのは組まれへんというようなことなのか、それとも国の動きがこうだから、もう仕方ないんだというようなことなのか、ということは、地方分権に向けて何らかの形でね、今言われている市単独でどんな施策を打っていくんやというようなとこら辺まで話をされてるのか、具体的にどういうふうに考えておられるのかということが、今後、また来年同じころ質問が出てくるような気がしますんでね。そこの具体的なね、とこら辺の、どんな形で担当、全八尾職員の方がね、この生活保護というものを受けとめて、政策的なもんを考えておられるのか、また、どんな動きをされてるのかというのをちょっと教えていただけますか。
○委員長（
土井田隆行）
磯辺課長。
◎
生活福祉課長（磯辺利夫）
私も非常に、３年目でございますが、この間の厳しい状況を認識する中で、国・府との指導もございまして、先ほども申しましたように、やはり就労率を上げて自立をしていただく方向性をいかに持っていくんかと。そのためには、やはりワーカーが不足しているノウハウを、特にそういう就労の面につきましては、ノウハウが非常に少のうございますので、それをまず補強をしていく必要があると、そういうことは地域経営室ともお話をしております。
さらに、もう１つの大きい扶助費でございます医療費につきましても、やはり医療の内容についてのノウハウというのは、ワーカーそのものが非常に知識が不足しております。そういう中で、どういう病名、薬、そういうそれに対する対応等について、やはり専門性を持った職員が必要であろうということも提言をしております。
そういう中で、自立ないし、そういう扶助費を軽減していく対策というのは、まず当面必要であろうと。
そういう中で、基本的に先ほど申しましたように、入ってこられる方の数というのは、なかなか少なくならない。しかし、出口を努力をすれば、自立としての対応を努力をすれば、そこそこできるんではないかと。そういう認識のもとで現在、関係課と調整をしておるところでございます。
○委員長（
土井田隆行）
西川委員。
◆委員（西川訓史）
何遍も同じことなんで、端的に言っていただいて結構です。
そしたら若い
世代の方というか、まだまだ働いていただけるというような方々の割合というんですかね、それはどれぐらいの割合であるんですかね。
○委員長（
土井田隆行）
磯辺課長。
◎
生活福祉課長（磯辺利夫）
現在、就労可能人員という形でございますが、約３２００弱ぐらいの世帯のうち、８００程度かなと。約２５％程度かなと、現在のところ認識をしております。
○委員長（
土井田隆行）
西川委員。
◆委員（西川訓史）
そしたら、そこの２５％のとこら辺に関して、施策は打っていけるいうことですね。ということは、どんな形で具体的に、今後就労に関しても、行政ができる範囲内のね、指導はしていけるという可能性があるわけですね。ということは、今まだされてないいうことですかね。
○委員長（
土井田隆行）
磯辺課長。
◎
生活福祉課長（磯辺利夫）
いや、現在もそういう方向で、過去三、四年やっておりまして、毎年徐々にではございますが、就労世帯数及び就労のパーセンテージが、ごくわずかでございますが、伸びてきているという事実がございます。そういう意味で、徐々にではございますが、成果としては上がってきているのかなという認識は持っております。
○委員長（
土井田隆行）
西川委員。
◆委員（西川訓史）
僕はずっとこれ、入り口は多分ね、今後ちょっとふえていくんじゃないかなというのは、それは世の中の流れでわかるんですけども、居心地を悪くせえへんかったら、これはどんどんふえていくと思うんですよ。ましてや若い方が泣きついていかれると思いますし、それは本当に仕方がないときなのかわからないというのは、皆さんがおっしゃるとおりやと思うんですけど、そこの中にね、八尾市が施策を持ってなかったらね、ずるずるといくだけでね、だから、そこをやっぱりしっかりと見つめていただく必要があるのかなというように思うんですわ。それをね、今おっしゃっていただいてる内容で聞くとね、何の手だてもされてないように聞こえるんです、具体的でないから、僕らが聞こえないからね。ですから、具体的にこうであるというようなことを、ここの場所でね、議論せえへんかったら、また来年同じ質問、僕、去年も言うたと思うんですけど、同じ質問されると思いますんで、やっぱりもうちょっとね、全課挙げて、何をしたからこうなったということをね、具体的に教えていただくようなね、議論せえへんかったら、なかなか毎年同じことで進んでしまうし、行政の方一生懸命されてるんやけども、何も具体的に見えてこないというのが、本当の私の意見なんで、今後それと先を見込んでどうあるべきか、それと世の中どうなるというのは、もっと具体的に、シミュレーションした方がいいんじゃないかなと思いますんで、それだけ強く要望します。
○委員長（
土井田隆行）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
土井田隆行）
なければ、２回目の質疑に入ります。
質疑ありますか。
田中委員。
◆委員（田中裕子）
先ほど１回目の質問の中で、あるケースを取り上げて、ちょっと議論を進めてまいりました。お父さんと息子さんがいらっしゃると。その御家族で住宅ローンをたくさん抱えていながら、一家の大黒柱であるお父さんが倒れられて、住宅ローンは残っている。生活費の収入は途絶えた。そこで息子さんが、今、高校をやめざるを得ない状況でアルバイトをしているという、そういう話をしてたんですが、私ここで、本当にこのケースで一番問題なのは何かなというのを思ったときに、やっぱり、この今の不況やいろんなしわ寄せが子どもに来ているということだと思うんです。もちろんお父さんの状況も大変やと思うんですが、これから社会に巣立って、高校も卒業したい、仕事について頑張っていきたい、その子どもに、今、確実に影響が来ているんだ、これをどう解決していくかというのが、やっぱり国の政治もあるし、八尾市政もできる限り全力を尽くさなくてはいけないのではないかなというふうに思うんです。
今回、高校生の例をとったんですが、今、非常に高校生の中退がふえているんですね。不登校や、いろんな理由があると思うんですが、高校の先生が、ちょっと数が余りにも多いぞと、これは実感的に、経済的事情もあるん違うかということで調査をされたんです。その結果、やはりお父ちゃんがリストラされたとか、勤めてた会社が倒産したとか、経済的な事情によって、高校をやめざるを得ないという子どもたちが、今かなり続出をしているということがはっきりとしてきました。
先ほど私が、もう学校をやめざるを得ないようなってしまっている高校生の例を取り上げたんですが、子どもをここまで追い詰めているのは何かいうたら、今の経済的事情、政治の悪さですよね。今、さらに社会負担保障を増額させると、社会保障の負担を増とするとか、そして構造改革の加速ですよね。これによって、民間の調査機関が、これから失業者が３００万人にふえてくると。倒産件数もかなり上るだろうと、想像を絶する大不況がやってくるというふうに試算いたしました。
私は本当に、そんな中で、この子どもを追い詰めている今の政治、これを絶対変えなあかんと思うし、地方自治体として、今、八尾市がこういう子どもさん、お父さん、すべての市民の方に対してなんですけど、できる限りのことをやっていくということが必要ではないかなというふうに思います。
先ほど御答弁の中で、住宅ローンを抱えておられるケースの場合、大変苦慮されているという内容がありました。非常に、住宅ローンを抱えて生活保護を希望される方というのは、今、多くなっているのではないかなと思います。大変難しいケースだなと思うんです。
法律的な相談ありますよね。自己破産を申請するとか、いろんなことがあったんですが、今回に関して言いますと、お父さんが脳梗塞の後遺症で非常に言語障害があって、しかもこんな状況になってしまったいうことで、うつ状態になってしまってるんですね。
ケースワーカーさんや、いろんな人とそういう話をすればするほど、どんどんもうしんどくなっていって、体が動かなくなるような、そういう精神状態になって、話がなかなか前に進んでいかないというパターンだったんです。
ケースワーカーさんも、かなりこまめに家を訪ねられました。しかし、お父さんが出て来られない。高校生の息子さんつかまえようと思っても、アルバイトで朝から晩までいてないんで、なかなかつかまらない。そういうことで、足を運んでおられるんですが、実際、解決に向けては非常に難しいケースだったんです。
こういう難しいケースに対応していくためにも、やはり今の１人対１１３人、１人の
ケースワーカーさんに対して１１３人も見ておられると。しかも窓口対応でもフル回転をされておられると、こういう状況で十分な対応ができるのかということを、私はやはり問いたいと思うんです。今、最も充実をしなくてはいけない部分なんですよね。しかも、先ほどまた御答弁にもありましたように、失業の影響をもろに受けている地域が大阪府であり、そして八尾、東大阪、この中河内地区なんです。そういう本当に困って大変だという市民の方がいらっしゃると。そこに寄り添っていくのが、最善を尽くして寄り添っていくのが、私は地方自治体の八尾市の役目だと思います。その最前線にあるのが生活福祉課ではないかと思うんです。そういう意味では、やはりここの分野の充実を強く要望して、質問を終わりたいと思います。
○委員長（
土井田隆行）
他にありますか。
副委員長。
◆副委員長（谷沢千賀子）
２２ページの
保健衛生総務費になると思うんですけども、
健康管理課の保健師さんの人数の増減について、ちょっと教えていただきたいと思います。
○委員長（
土井田隆行）
角柿課長。
◎
健康管理課長（角柿康彦）
健康管理課における保健師数の御質問でございますけれども、現在、保健師は大阪府から派遣願っております保健師を入れまして、１６名という現状でございます。ここ二、三年で、平成１２年度、平成１３年度で３名増員していただきまして、現在、八尾市の保健師が１５名、大阪府から派遣していただいてます保健師を入れまして１６名でございます。
○委員長（
土井田隆行）
副委員長。
◆副委員長（谷沢千賀子）
随分努力されてきてね、ここ数年で保健師さんの数が、平成８年が１０人であったものが、１３年では１５人と、相当ふやしてこられてると思うんですけどね、府の母子の健診事業その他が、八尾市の方に移管された。それによって、いろんな市のね、事業がふえてきた。それに対応するためには、この数ふやしておられるけども、これでもまだ足りないんじゃないかなという気もするんです。この「保健と福祉」の本見ましてもね、随分訪問件数、母子の訪問件数ですね、これが伸びてるなというのを感心して見させてもらったんですけどね、やはり今の実態、市民の実態かんがみましたら、個々の家庭に訪問して、いろいろ母子のね、健康相談に乗っていく、それとか、寝たきり老人、閉じこもり老人をなくすためにもね、保健師さんが家庭訪問をどんどんやっていくということが大事やと思うんですけどね、こういう事業をやっていく上で、やはり保健師さんの数の増員ね、必要じゃないかなと思うんですけど、その点いかがでしょうか。
○委員長（
土井田隆行）
角柿課長。
◎
健康管理課長（角柿康彦）
先ほど御答弁を申し上げましたように、昨今の人事事情の非常に厳しい中にありまして、一定、保健師の増員を願っているところでございますが、今、委員からも御指摘もございましたように、母子保健対策事業、あるいは先ほどからの健康日本２１の事業に基づく次年度以降の施策展開を考えますと、若干、心もとない気はするわけでございます。
そうした中で、家庭訪問指導事業でございますけれども、やはり保健師が地域に出向いて、そういう相談事に耳を傾ける、相談事を打ち明ける場を設定するということは、保健事業を推進する上で非常に重要な事業であるというふうに考えております。そういうような状況をふやしていくためにも、適切なと申しますか、今後とも引き続きまして、保健師の適正配置に努めてまいりたいと、このように考えております。
○委員長（
土井田隆行）
副委員長。
◆副委員長（谷沢千賀子）
保健、福祉、医療のね、連携ということ、これは市の大きな方針だと思うんですけどね、その意味でも、その事業のかなめになるのが保健師さんだと思います。重要な役割だと思いますのでね、ぜひこれはとどめないで、現状以上にふやしていく方向でね、検討していただきたいなと思います。
それから、生活保護のことで先ほどからいろいろ出てたんですけどね、ちょっと私、感じることなんですけども、よく市民の方からね、生活保護を受けたいと相談に行ったけども、もうあかんと。断られたと。ようわからんけども、何かもうあかんと断られたと。一体どないしたらいいんやというようなことをお聞きするんですね。そんで、私が一緒について行ったらね、こういうことで、ちょっとここら辺が問題があるから、ちょっと今の段階ではだめなんですよとか、丁寧に答えていただくんですけどね、個人的に行ったら、もう全然何かわからんと、とにかくあかんと言われたというふうに受け取って帰りはるんです。どうしてかなと思って考えたんですけどね、相談に行かれる方というのは、とにかくせっぱ詰まって、もう不安で不安で、もうこの先どうしたらいいか、あすはどうしたらいいか、病気になったら、もうあかんと。そういうね、せっぱ詰まった思いで行きはるのでね、それでいろいろ市の方の立場としたら、こういうことでだめなんですよと言われてても、それが十分に理解できないと。そういうことも１つの要因じゃないかなという気もするんですよね。
先ほどから出てます、やっぱり職員の体制、これ十分にその人自身の今の悩み、十分に聞くという、これができるかどうか、これがね、大きな課題じゃないかなと思うんです。高齢のお年寄りを抱えて、親を抱えてて、５０代後半でね、仕事もないと。もうどうしようもないと。それでも保護の方に行ったらね、働きなさいと。それでだめと言われると。そういうふうなことがたくさんあるんですよね。やっぱり市の職員の方が、本当にその相談に来た方の立場にしっかり立って、その人の思いをね、しっかり受けとめて回答していくと。それが憲法２５条の精神でもありますしね、そこが一番求められている問題じゃないかなと思うんです。
今、生活保護の申請にかかわる一括同意書の扱いについてね、もう全国的に、これを変えようという動きも出ているんですね。秋田県では、現に、この一括同意書を廃止して、今後必要な場合に、個々に提出を求めるということとか、必要最低限にとどめるとか、高校生以下の子どもについては、もう同意書を出させないとかね、いろんな改善をされてます。大阪府の方も今年度中に検討作業を進めるということでね、同意書の中身も検討していくということを回答されてるんですけどね。やっぱりこの問題１つにしましてもね、高圧的に、あなたの、またはあなたの家族の、その他銀行の預金、その他全部調べ上げますよというね、そういう雰囲気でやるとね、もうそんなんやったら、もう嫌やというような思いになりますしね、やはりその方の納得ができるように、これはこういう事情で必要なんですよということを丁寧に対応したら、また変わってくるんじゃないかなという思いもするんです。
職員も、その接し方ですね、それについて、どう考えておられるのか、最後にお聞きしたいと思います。
○委員長（
土井田隆行）
磯辺課長。
◎
生活福祉課長（磯辺利夫）
ケースワーカーというのは、いろんな人と対応しておりますので、非常に相談に来られる方のお話の内容を聞きながら、適切に回答をし、御理解を願えるようには努力をしておるつもりでございますが、中には、なかなか理解をされないという方も、できなかったという方もございます。そういうことも私も何度か経験をしているところでございます。
そういう意味で、接遇の問題については、非常に大切な問題だというように考えておりますし、絶えずそのようなことにつきまして、ワーカーには注意をしているところでございます。
また、先ほどおっしゃいまして、追い返されるケースがあるという件でございますが、これもお話の中で、所持金をかなり持っておられるケースとか、失業中でございますが雇用保険をまだもらっておられるケースとか、すぐに生活保護の要否判定の対象にならないというようなケースもございます。そういう場合につきまして、そういう問題が一段落してお金がなくなった場合とか、ここまでお金がなくなったら来てくださいとか、雇用保険が切れたら来てくださいとか、そういうようなお話を多分しているケースだろうというように想像をいたします。
また、先ほどの一括同意書のケースでございますが、これも先生がおっしゃいましたように、基本的には生活保護を実現していくことにつきましては、ワーカーと相談者の信頼関係が第一でございます。その中で、権利と義務を果たしていただくと。そういう中で、
生活保護法の２９条の調査権もございますし、４条の補足制の原則もございます。その辺を十分ワーカーが御説明をし、理解をしていただく中で、一括同意書というのを提出していただいて、要否判定を十分させていただいて、適正・公平な形で受理をさせていただくと。それが基本的な考えで臨んでおるわけでございます。決して高圧的な態度で臨むというようなことは、くれぐれもないというように努力を今後もいたしていきたいと考えております。
○委員長（
土井田隆行）
副委員長。
◆副委員長（谷沢千賀子）
高圧的な態度では接してないということなんですけどね、ワーカーさん自身も、それは考えておられると思うんですけどね、どうしても忙しい。たくさんのケースに追われてて、相談の最中にでもね、しょっちゅう呼びに来られると。そんでまた
ケースワーカーさんがまた出て行き、また帰ってこられると。そんなんもしょっちゅうある。そんだけ忙しいところだからこそね、もうちょっと人数をね、やっぱり人員をふやしながら、余裕を持って、その人の立場に立って考えられるようなね、そういう条件が必要じゃないかなと思います。やっぱり人員に対してもふやしていただきたいということ。
それから、一括同意書の問題ですけどね、これも、もし改善できる点、八尾でも改善できる点はね、改善していただきたいということ、強く要望しておきたいと思います。
○委員長（
土井田隆行）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
土井田隆行）
それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
土井田隆行）
それでは、討論を終結して、これより議案第８５号のうちの
保健福祉部所管分について採決いたします。
本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
土井田隆行）
御異議なしと認めます。
よって、議案第８５号のうちの
保健福祉部所管分については、原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長（
土井田隆行）
次に、請願審査を行いますが、紹介議員からの趣旨説明を受けますので、説明者に入室していただきます。
〔紹介議員入場〕
○委員長（
土井田隆行）
それでは、請願第９号「子どもを育てることに夢が持てる保育施策の充実を求める請願の件」のうちの、当
委員会所管分を議題といたします。
まず、本請願について、１２月６日付で６００１名の署名の追加がありましたので、御報告を申し上げます。
それでは、先例により、請願第９号について紹介議員の趣旨説明を受けることにいたします。
永井議員、よろしくお願いします。
◆紹介議員（永井貴美子）
失礼します。
請願第９号「子どもを育てることに夢が持てる保育施策の充実を求める請願」の紹介議員、杉本春夫、永井貴美子を代表して、私、永井から請願者にかわって趣旨説明をさせていただきます。
請願理由を項目に沿って説明いたします。
１、市民の多様な子育て、保育ニーズにこたえるため、地域子育て支援事業を充実発展させ、予算の増額、職員の増員、施設の改善、環境整備を行ってください。
現在、公立３、民間２の計５園で子育て支援センターを開設しており、年間６００ないし７００人が利用されているそうです。体制が不十分で、フリー保育士が担当していますが、地域交流担当職員を配置してほしいという願いです。
２、待機児解消のため、認可園の新設・増設を行い、公立保育所は現行どおり、八尾市の公的責任で行ってください。
保育所に入所を希望し、入れなかった乳幼児は６００名を超えています。八尾南に保育所が１６年、１カ所開所予定になっていますが、これだけでは不十分です。増設・新設などを積極的に奨励して、１人でも多くの子どもが保育所に入れるよう図ってください。
また、公立保育所は、八尾市全体の保育水準の向上に大きな役割を果たしてきました。入所している乳幼児の全面発達を保障するだけでなく、さらに地域の子ども、保護者など、地域にも責任を持つ、市民に開かれた行政機関としての存在意義があります。現行どおり公的責任で運営していくことは当然です。
３、保育行事や保育内容を充実させるため、保育所運営費を増額してください。
数年来、予算が削られているため、保育所の子どもたちが使用するトイレットペーパーを購入する額も抑えなければならないという状況になっておりますので、ぜひ増額をしてやってほしいと思います。
４番、市立保育所の時間を午前７時から午後７時までに延長し、延長保育料は徴収しないでください。
現在の７時半から６時半まででは、合理化、人減らしで、長時間労働という実態では、お迎えが間に合わず、二重保育をしている人もふえています。民間保育所では延長保育を実施できているのですから、公立でも当然やるべきです。保育時間は、保護者の労働時間プラス通勤時間を保障するものでなければなりません。
５、保育所給食内容を改善し、調理業務の外部委託は行わないでください。
八尾では、３０年来、保育士、栄養士、調理員、保護者が十分話し合いながら、給食内容を改善し、子どもの成長を支えてきました。大阪府下でも先進的な役割を果たしています。アレルギー除去食や、０歳児の離乳食は、
一人ひとりの発達状況を見ながら、丁寧にきめ細かな配慮が必要です。子どもの成長発達に合わせた給食づくりは保育の一環です。食事をつくっている調理師の姿を見、仕事の大変さや、食事の大事さを伝える、安心しておいしく食べられる給食は、直営で保育所が責任を持って調理することが必要です。
６、保育所の警備・防災マニュアルを早急に作成してください。このことは当然のことです。
７、長年、年度途中入所を受け入れ、待機児解消を担っている簡易保育施設への助成金をふやし、認可化を促進してください。
簡易保育施設では、０・１歳児保育をしていますが、八尾市からの委託費は、子ども５人に対し、保育士１人を対象としています。Ｔ保育所では、３対１で保育をしているため、年間２００万円前後の赤字が出ています。その不足分をバザーなどで生み出しているそうです。国も３対１を認めています。国や大阪府も小規模認可園を促進しています。認可を希望する園には積極的にこたえてあげてください。
９、乳幼児医療費無料化制度の改善充実を進めてください。当面、対象児童を就学前まで引き上げてください。また、現行の所得制限を撤廃してください。
病気に感染しやすい就学前の子どものいる家庭では、医者にかかる機会も多く、兄弟が一緒に病気になることが多くあります。経済的負担が大変です。ぜひ年齢引き上げをお願いします。
結婚しても働く女性がふえていますが、長時間労働や保育施設が不足していることにより、子育てと仕事の両立を困難にしています。子育ての心理的、肉体的負担感、経済的負担感が子どもを生み育てることをためらわせています。子育て中のお母さんも核家族化、隣近所とのつき合いがない中で孤立化し、育児に対する悩みの解決方法が見えず、落ち込んだり、虐待をしてしまうケースもふえてきています。また、長期不況の中で、突然解雇され、低賃金などで、子育て中に働きに出なければならないのに保育所がない。施設の整備を求める声は、今、年々ふえています。子どもを育てることに夢が持てれるようにという請願は、安心して子どもを生み育てられる環境をつくるためにも最低必要なことばかりです。
非常に多岐にわたる項目ですが、どれもが切実な願いであります。
請願者の意をおくみ取りいただき、採択いただきますことを強くお願いをいたしまして、趣旨説明とさせていただきます。
よろしくお願いします。
○委員長（
土井田隆行）
趣旨説明が終わりました。
ただいまの紹介議員の説明に対して、質疑ありませんか。
小枝委員。
◆委員（小枝洋二）
子どもを育てることに夢が持てる保育施策の充実ということになりますと、これは、もうはっきり言うて、だれも反対でけんような中身かなと、こう思いますが、現実の問題としてですね、中身逐一御説明をいただきました。
そこで１点だけお聞かせをいただきたいんですが、たまたま先月、決算委員会でですね、同席をさせていただきました。そこで、この問題をいろいろ議論をした経過がありますが、今、この中身の問題を採択をして実施をするということになればですね、大枠どれぐらいの、率でもいいですが、現状よりもどれぐらいお金がかかるというふうにお考えでしょうか。
○委員長（
土井田隆行）
永井委員。
◆紹介議員（永井貴美子）
請願者は残念ですが、幾らのお金がかかるという具体的な金額を試算をして、請願されたというふうに私は思いませんし、切実にこういうことをやってほしいという願いです。これがやれるかどうか、実際にお金が幾らかかるかというのは、それを受けて行政が実施する場合の試算として示されるものでありますので、私もその点については研究しておりませんが、ただし、税金の使い方を変えればね、十分可能な予算ではないかなというふうに思います。
○委員長（
土井田隆行）
小枝委員。
◆委員（小枝洋二）
恐らくそういう答えだろうと思っておりますが、ただですね、先月いただいた、この資料から見ましても、いわゆる平成１３年度でですね、３０００人の子どもを保育するのに、市費負担額は３３億８３６１万円かかっておるわけです。これ以上ですね、本当に負担することができるかどうかということも、行政全般として、やっぱり考えなくてはならんことだろうと思います。
しかし、先ほど冒頭申し上げましたとおり、この中身の充実を図るということについてはですね、だれもこれは反対でけんと思うんです。
よって、私は、この税金の使い道によってはできるということでありますが、まさにそのとおりでありまして、もっともっとこの中に、若干私が理解できないのは、要は３３億も現に使ってるわけです。３３億、３０００人の子どもだけに。ですからこの中をですね、もっともっと効率的にやればできるということが、たくさんあるんではないかというふうに私はとるんですが、その点についてはいかがですか。
○委員長（
土井田隆行）
永井委員。
◆紹介議員（永井貴美子）
この３３億のお金が果たしてどうなんかということは、子どもをどういうふうに育てることに行政が責任を持つかというところにかかわりますので、金額の対象はね、それに伴うものであります。
国も少子化対策としてね、やっぱり保育所をつくって、子どもを保育所に入れていくという条件をつくっていくという方針が出ておりますし、効率化の問題は、当然むだを省いて、効率的に行政を運営していく上で最低必要だと思いますので、それはむだを省けるかどうかを十分精査していただくべきだと思いますが、ただし、その効率化を図る前提となるのは、子どもの全面発達をどう保障するか、できる条件が守れているかどうかを視点に置きながら、効率化を図るべきだと私は思います。
○委員長（
土井田隆行）
小枝委員。
◆委員（小枝洋二）
一々そのとおりだと思います。効率的にやれば、僕は、もうはっきり言って、３３億のお金をですね、現在つぎ込んでおりますが、これだけをですね、もう少し考えようによれば、十分これにこたえることは、僕はできると思うんです。極端に言って、その費用でですね、民間と公立と比べますと、公立の保育園は、現に２倍の費用がかかっておるわけです。明らかになったのはですね、これは費用、総費用としてそれだけですが、市民税の税の投入という点からすればですね、民間に比べて３倍かかっておるわけです。ですから、ここいらをですね、将来にわたって、考えようによっては十分これにこたえることができると、私はかように考えております。
○委員長（
土井田隆行）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
土井田隆行）
それでは、永井議員は、理事者席の方へお願いします。
◆紹介議員（永井貴美子）
失礼しました。
○委員長（
土井田隆行）
次に、本請願について、理事者の見解を求めます。
門田
保健福祉部次長から説明を願います。
門田次長。
◎
保健福祉部次長兼
子育て支援課長（門田勝美）
ただいまの請願につきまして、理事者側見解を申し上げたいと思います。
請願項目第１番目でございますけれども、これに対する見解につきましては、地域子育て支援事業につきましては、公民５カ所の保育所での地域子育て支援センター事業を初めとして、２９保育所園での園庭開放や相談事業など、多彩な取り組みをいたしております。今後とも、さまざまな保育ニーズに対応するため、幅広く情報収集に努めるとともに、厳しい財政状況等も考慮に入れながら、さらに効率的、効果的な事業の推進に努めてまいりたいと考えております。
請願項目の２番目でございますけれども、保育に欠ける状況にある待機児童の解消につきましては、主に民間園を中心に、定員枠の増や定員外入所を進めてまいりました。また、平成１６年度には、大正地域に保育所を開設するための手続を進めているところであり、認可園の新・増設につきましては、これらの入所状況等も検証する必要があると考えております。
また、公立保育所につきましては、今後、より効率的な運営方法を検討してまいりたいと考えております。
請願項目の３番目でございますが、保育所の運営に当たりましては、さまざまな工夫を凝らしながら、その充実に努めているところでございますが、厳しい社会経済環境の中にあって、限られた財源を有効に活用することが求められており、増額することは困難であると考えております
請願項目の４番目でございますけれども、公立保育所における延長保育につきましては、保護者から要望があることは承知いたしております。厳しい財政状況の中でございますので、実施に当たりましては現行職員体制で行う必要があると考えており、現在、関係団体と協議をいたしておるところでございます。
なお、仮に実施の運びとなった場合には、応分の負担が必要であると考えております。
請願項目の５番目でございますが、現行の保育所給食につきましては、必要栄養素の摂取量とバランスを考慮しながら、安全で新鮮な食材の確保や、衛生管理にも十分留意するとともに、児童の喫食調査等を通じて、その嗜好を踏まえた給食となるよう努めているところでございます。
また、現在直営で行っております調理業務につきましては、外部委託の方向で関係団体と協議をいたしておるところでございます。
請願項目の６番目でございますけれども、保育所におきましては、子どもの生命、身体の安全確保を最優先にした危機管理体制が必要であると認識しており、現在既に不審者の侵入を初め、食中毒の発生や火災の場合など、さまざまな状況を想定した「八尾市立保育所危機管理マニュアル」の作成に取り組んでいるところであります。
請願項目７番目でございますけれども、簡易保育施設につきましては、年度途中の出産後の保育に対処するため、３カ所の施設と委託契約を交わしているところでございますが、委託料を引き上げることは、現下の厳しい財政状況の中では困難であります。なお、無認可保育施設の認可につきましては、地域事情や建物の構造、面積等、さまざまな要件を審査の上、大阪府で認可されるものでありますが、現状施設での認可は非常に難しいのではないかと考えております。
それから、請願項目の９番目でございますけれども、本市の乳幼児医療費助成は、大阪府の福祉医療制度の中で、その財源を確保することを前提としながら、医療費の一部を助成することにより、乳幼児医療を容易に受けられるようにとの趣旨で実施してまいったところでございます。
しかしながら、要望の就学前までの医療費の助成をするとすれば、約６億５０００万円以上という経費を要し、無料での就学前児童までの制度適用は困難であると考えております。また、この制度は抜本的にすべての乳幼児の医療費を無料とするものではなく、医療を容易に受けられるようにとの趣旨から実施するものであり、そのため、一定の所得制限を設けているものでございます。
したがって、所得制限を撤廃することは、府制度との整合性や財源確保等から困難であると考えております。
以上でございます。
どうぞよろしくお願いします。
○委員長（
土井田隆行）
ただいまの理事者の見解に対して、質疑及び請願についての御意見などはありませんか。
田中委員。
◆委員（田中裕子）
先ほど理事者の方から御見解が出たんですが、そのことを踏まえながら、ちょっと質問をさせていただきたいと思います。
請願項目の中にも含まれているんですが、今非常に待機児童が多いと。我々としては待機児童というのは、保育所に入所を申し込んでも入れない子たちすべてが待機児童だというふうに受け取っているんですが、今、１０月段階での入所を希望しているけど、入れてないという児童の数ですよね。それをちょっと教えていただきたいと思います。
○委員長（
土井田隆行）
門田次長。
◎
保健福祉部次長兼
子育て支援課長（門田勝美）
本年１０月１日現在の我々が待機児童と申し上げております数は８８名、それから、それ以外で申し込んでおられるけれども、実質入れてない、我々保留児童と呼んでおります児童が７３１名という状況でございます。
○委員長（
土井田隆行）
田中委員。
◆委員（田中裕子）
ということは、４月当初で６２３人という御報告を受けていたんですが、さらに、それに１００人近く上乗せというか、また、入所申し込みが殺到しているという状況があらわれていると思います。
入れなかった子どもさんに対して、まず今委託契約を結んで簡易保育所に子どもをあっせんしてるんですが、今そこでの状況はどうなっているか御存じでしょうか。もし御存じでしたら御答弁をお願いいただきたいと思います。
○委員長（
土井田隆行）
門田次長。
◎
保健福祉部次長兼
子育て支援課長（門田勝美）
この簡易保育施設につきましては、年度途中の出産、これは八尾市内で約２７００件程程度ございますんで、そのうち、在宅という数は結構多いですが、それを除く保育を希望される方につきましては、簡易保育施設をあっせんしておると。年度当初はほとんどその数は通常の保育所でカバーできますんで、ほとんどないんですが、年度半ばになりますと、ほぼ定員で総数３カ所で５５名でございますが、年度途中以降、ほぼ満室といいますか、いっぱいになるというような状況でございます。
○委員長（
土井田隆行）
田中委員。
◆委員（田中裕子）
今、途中の出産、年度途中の出産の方、それプラス１歳児さんもかなりふえておられて、急に働きに行かなくてはならなくなったとか、いろんな事情の方が、この簡易保育所を利用されていると思うんですが、ある施設にお聞きいたしましたら、先ほど御答弁があったように、１０月現在で定員いっぱいと。１２月の今の時点で６０人を超える希望者問い合わせが殺到していると。その内容もさらに切実さを増しているという実態をお聞きしました。言ってみれば、そこにも入れなかった子どもたち、公立、私立の保育所に入れなかった、いわゆる年次途中の出産や、いろんな事情で八尾市と委託を結んでいる簡易保育施設にも入れなかった。その子どもたちが、今度どういう状況になっているかという点なんですが、まさに請願項目の、今すぐにでも認可園を増設、新設してくださいという、その基本にかかわってくることになっていると思うんですが、私、９月議会の中で子どもたちが無認可の託児所、保育施設ですよね。そこが受け皿になってるのが、今の現状ではないかということを質問させていただきました。その中で、今、八尾市として、この無認可の保育施設がどういう状況になっているのか、把握している状況を教えていただけますでしょうか。
○委員長（
土井田隆行）
門田次長。
◎
保健福祉部次長兼
子育て支援課長（門田勝美）
この無認可の保育施設につきましては、児童福祉法令が変わりまして、一定、設立といいますか、届け出を要するというような届け出義務が課されております。この１０月１日から１カ月間の間で届け出をされると。現在、大阪府の方で、その届け出を集約されておると。まとまり次第、府のホームページ等で掲載をして、広報したいというふうなことが１点と。
それから、一定登録されたところについて、調査を今度行っていくと。市の方も協力を願いたいと。こういったことで府の方から説明をされておる現状でございます。
○委員長（
土井田隆行）
田中委員。
◆委員（田中裕子）
ということは、まだ八尾市としては子どもたち、いわゆる待機児童ですよね。私たちは入所を申し込んでも入れなかった子どもたちのことを言ってるんですが、こういう子どもたちがどういう状況になっているかというのを具体的に把握ができないというてることだと思います。できていないんじゃないかなと。それは公的保育を保障していくという点では、非常に問題があるのではないかなというふうに思うんですが。
そんな中で、請願項目２にあります待機児童解消のため、認可園新設・増設を行いというふうな項目があるんですが、八尾市として今まで待機児童解消にどのようなことを行ってこられたか、ちょっと御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○委員長（
土井田隆行）
門田次長。
◎
保健福祉部次長兼
子育て支援課長（門田勝美）
これまでの待機児童解消のための対策ということでございますけれども、これは、特にこのような民間園を中心にしまして、定員枠をふやしていただく、あるいは今までの定員外の入所を進めるといったことで対応してまいりまして、ここ５年ほどで約４３０名から４４０名程度入所の増を見ておると、こういうことでございます。
○委員長（
土井田隆行）
田中委員。
◆委員（田中裕子）
主に民間園を中心にされてきたということなんですが、この点に関しましてね、請願項目２の中で、公立保育所は現行どおり、八尾市の公的責任で行ってくださいという項目があるんですが、この中に、やはり今こそ公立保育所が果たすべき役割が大きいのではないかという、このような請願者の願意があると思うんです。そういう意味で言いますと、決算や、そして９月議会の中でも取り上げたんですが、今、八尾市の公立保育所というのは、実質上、定員を平成３年から比べましても減らしているんですよね。この１０年間見ましても３４３５人から３４００人に減らしてると。非常に入所希望が多いという、ウナギ登りで登っているというのに、公立保育所の定員はふやしていないと。むしろ減らしているという状況になっています。
全体的に見てみますと、先ほど民間園を中心に、子どもたちの受け入れを進めてきたというふうにおっしゃられましたが、この平成３年の時点で、公立、私立の定員が、合わせて３４３５人あったんです。ところが、今回調べてみましたら、平成１４年の私立、公立合わせての実質入所数は３３８０人なんですね。つまり、今から１０年前の定員の数にすら、公立と私立の保育所合わせても達していないという現状が、今、八尾市で起きているんです。
この最大の原因はどこにあるかといいますと、過去２カ所、公立保育所を廃園しているからなんです。特に平成１４年から高砂保育所が休園という形で募集を停止しておりますが、その影響も非常に大きいのではないかなと考えております。
そういう意味では、やはり公立保育所の役割を発揮して、公立でも子どもたちを受け入れると。そして私立の保育所でも子どもさんを受け入れてもらうと。そのような公立、私立、どちらとも認可園の設置のために、今、八尾市が全力を尽くして果たしていかなくてはならないのかなというふうに思いますし、それが請願者の願意ではないかと感じます。
さらに、引き続き質問をさせていただきたいと思うんですが、先ほど趣旨説明にもありましたように、請願項目の１で、地域子育て支援事業をぜひ充実、発展させてほしいという内容がありました。それに対して答弁の中で、今現在、公立３園、民間２園の５園で地域支援事業を行っていると。２９園で園庭開放を行っているという御報告がありました。これが非常に好評だというのは、市民的に、お母さん方から、本当に喜びの声を聞かされているんです。余りにも好評過ぎて、かなり多くの人数が殺到しているという現状を聞いております。
例えば、つい最近、秋ですよね。焼き芋パーティーを保育所でやられたところ、何と１００人以上にも上るお母さん方が、子ども連れでいっぱいいらっしゃって、もう配るお芋がなくなってしまったと、そういう状況になっているんです。ですので、こういう事業をさらに充実させていくというのは、まさに今の市民的願いにかなっているのではないかなと思いますし、そういう意味で、地域交流担当職員を配置してほしいと趣旨説明の中でありましたが、そこの具体的な理事者見解の方が触れておられなかったような気がするんですが、そこのところのちょっと見解を教えていただけますでしょうか。
○委員長（
土井田隆行）
門田次長。
◎
保健福祉部次長兼
子育て支援課長（門田勝美）
請願項目の中には、地域交流担当職員というのが入っておりませんでしたので、見解の中では述べさせていただかなかったんですが、現在、この地域子育て支援センター事業につきましては、公立で３園実施をしております。各保育所におきまして、専属の職員を１名配置しまして、その３園の職員が協力しながら、さまざまな地域の子育て支援事業に取り組んでおるところでございます。また、これについては各園、公立の１２園すべてがですね、バックアップするという形での事業の取り組みをいたしております。
したがいまして、さらに、この上に地域交流だけの担当する職員を置くことについては、若干今の保育体制、その他もろもろのことを考えますと、ちょっと難しいんではないかというふうに考えております。
○委員長（
土井田隆行）
田中委員。
◆委員（田中裕子）
この請願項目の１なんですが、なぜ今、地域支援事業が求められているかという点で、子どもさんを連れて、例えば焼き芋パーティーに来るお母さんは、まだ大丈夫なんです。ただ、家の中で、そういう行事にも参加できないような状況に陥っているお母さん、請願の趣旨説明の中にもありましたが、非常に孤立化した子育てをしていたり、隣近所とも関係がない中で、児童虐待にまでいってしまいそうな、いってしまった、そういうケースが今ふえているんですね。そういうお母さん方をいかに、今、接触をしていくかという点でも、この地域支援事業が、非常に充実が求められているんですが、ここで担当を置くということは、そういう事業を、さらにいろんなコーディネートをして発展をさせていくという可能性があるのではないかなと思うんです。
先ほど見解の中で、すべての職員が対応されて、全力を挙げて対応されているとありましたが、それも非常に大事なことなんですが、さらに、そのすべての職員の方の思いや実体験から基づいて、次はこうしたらいいん違うかと、次は一回あそこの公園で出張で、保育所の出張で何か事業やってみいひんかとか、こういう、それにかかりっきりになって携えるような、そういうやはり担当の方がいらっしゃったら、より可能性が開けるのではないかなと思います。
続きまして、請願項目の３になるんですが、保育運営費の増額ですね。これが今、非常にトイレットペーパーも、けちらなあかんという状況になっているという、この趣旨説明があったんですが、平成１０年から平成１４年までの保育所管理運営経費の推移を教えていただけますでしょうか。
○委員長（
土井田隆行）
田辺課長。
◎
保育施設課長（田辺雄一）
保育施設課でですね、各保育所の運営費としては、人件費と保育運営管理費と、それ以外に保育施設整備事業費という部分があるわけですけども、委員がおっしゃっているのは人件費を含んででしょうか。
◆委員（田中裕子）
除いてです。
◎
保育施設課長（田辺雄一）
除いてですか。保育運営管理経費につきましては、平成１０年度はですね、３億５９１８万円です。平成１１年度については３億３１３３万５０００円です。平成１２年度についは３億２２０９万円です。平成１３年度につきましては３億３８６８万６０００円、平成１４年度につきましては、現年ですけども３億１４７９万９０００円と、これは当初予算に計上しておる経費でございます。
○委員長（
土井田隆行）
田中委員。
◆委員（田中裕子）
先ほどの御報告からもわかりますように、平成１０年には３億５０００万円と、ところが平成１４年には３億１０００万円に減らされているんですね。そのしわ寄せが子どもたちに絶対いってはならないと、私はこれは強く思うし、それが請願者の方の思いだと思うんです。ところが実際には、現場の先生方は本当に努力されて、子どもにしわ寄せがいかないように、全力を尽くして頑張っておられるんですが、保護者の方のお話をお聞きしますとね、子どもたちの画用紙とかにお金がやっぱりかかってしまうと、その残りが回せないと。保護者の方が年何個も箱ティッシュを持参しているという現状や、あとビニール袋ですね、これも持参をされていると。中には子どもたちに楽しい絵本を読んであげたいと。でも、もう予算がない。自腹で保育士さんが、絵本を購入しておられる例もあるそうです。しかも３年前から３歳児における電車遠足が廃止になってるそうです。
この予算なんですが、子どもたちが楽しみにしている行事を削ったり、そして保護者や保育士さんに負担をかぶせるような、この緊縮財政は、明らかに間違っているのではないかなというふうに考えます。
あとの延長保育や保育所給食については、２回目の質問に回せていただきたいと思います。
○委員長（
土井田隆行）
他にありませんか。
柏木委員。
◆委員（柏木順子）
今、請願者の趣旨説明と、行政の見解、そして田中委員の議論も含めて聞いてましたけど、地域子育て支援事業の中で、公が３で民が２ですね。そんで、そこに公の方にはプラスワンの職員を増ということですけども、民に対してはどうなんでしょうか。
○委員長（
土井田隆行）
門田次長。
◎
保健福祉部次長兼
子育て支援課長（門田勝美）
民の方におきましても、一応、これ補助事業としてやっておりますんで、当然同じような処遇で対応させていただいております。
○委員長（
土井田隆行）
柏木委員。
◆委員（柏木順子）
そしたら、職員１人分の補助はいってるいうことの理解させていただいていいんですね。
ちょっとこの中に入ってないんですけど、先ほど出てきましたけど、２９園の園庭開放、私、８月に園庭開放を始めて、本当久しぶりに子育て終わってますんで、遠のいてましたけども、公立の保育所を見させていただいて、今おっしゃったように、本当ににぎやかにお母さんも、子どもさんも、それ見たときに、保育所も変わったなというふうに受けとめてね、何かうれしくなったんですよね。今までと違った、外から違う人が来て、そしてみんな１０時過ぎに自転車に子どもさん乗せて走って来られる姿見てね、保育所も変わったなということで受けとめ、それはやっぱり職員というんですか、保育の中身のいろんな工夫の中でね、市からの支援のあり方もあったと思いますけども、そういう中でやられるということはね、やっぱりすごくいいことやなと思うんですね。それが私の発想ですけども、何かがあったら、本当に限界というのは必ず必要だと思うんですけども、やはり工夫して、しきった中で、いろんなことを創造していくということ、さきに何かありきということになったら、やっぱりちょっと工夫みたいなものが見えないんで、私自身は一定この辺に対しては評価させていただきたいなというふうに思っております、保育行政の努力ということで。それにあわせて、民間が、今、一応補助として出してるとおっしゃってましたけども、民間さんも頑張ってはるんかなというふうに思いますけども、ただ、公と民が今の行政の中で、行政だけで対応しきれない時代の変化の中で、個人質問もやらせていただきましたけども、やはり２４時間の中で働く時間が朝９時、５時というのは、本当今の時代はそうじゃなくて、それを超えた形でなってるんで、それに対応するためには、やっぱり民間の力もかりていかなあかんということで、民間のやっぱり力の私は是として認めてるんですけども、そのことによって、新しく、また働く方たちの参入も考えられてると思うんですね。それをやはりどう両立させて共存していくんかということが大きな課題かなというふうに思うんですね。だから、私の好きな言葉として、行政が本当はやっていただいているという形とね、やらせていただいてるという、この関係性を大切にするという、やらせてあげてるとか、やったってるんじゃなくて、やっていただいてる、やらしていただいてるという、やらしていただいてる方にやっていただいてるんやから、やはり公でやることで何かがある場合は、やっぱり民のことも考えながらやっていくということがね、その気持ちというのは大切なのじゃないかなというふうに、常に思うんですね。
最近、目に見えたのは、近くの保育所でガードマンさんが、公立保育所で配置されてるけど、民間では配置されてない。掃除の、夕方ですね、お迎えに行ったら、民間さんは先生が掃除をなさってる。公立はそうじゃないというね、こういうのは、すごく格差というのがあるなと思うんですね。だから民間さんが、そしたら保育に低下しているんかと、私は決してそう思いたくないし、労働としては大変やろうけど、でも何らかの工夫をしながらやられてる。でもやっぱり公の方は、そういうことがなかなか地方の法律、いろんな形の絡みがあってできないということで、こうやらせているということもあるんですね。だから、おのずとして私はどんな場合においても、民でやる場合と、公でやる場合と、そして保育の質は同じであって、働く方たちの、やっぱり適正な働き方ということも保障していくような、そういう論議をやっぱりどう立てていくんかということが大切かなと思うんですけども、近々で見えました、そういうガードマンさんの件ですね、そんなことも含めましてね、基本的にどういうふうに保育の行政として考えておられるんか、１点お聞かせいただきたいと思います。
○委員長（
土井田隆行）
門田次長。
◎
保健福祉部次長兼
子育て支援課長（門田勝美）
柏木委員、御指摘のとおり、今回、公立保育所におきましては、国の方の雇用創出の関係から我々としても、保育現場におきます安全管理と結びついた効果が期待できるということで、公立の方にガードマンの配置をさせていただきました。これは、あくまでも雇用創出のための手段でございまして、しかも、これが永続的に続くもんでもないと。有期であると。一定、来年度までということになっておりますけれども、短期的な国の施策を引用したというようなことでございます。
一方、民におきましては、その運営費の中で施設管理費、あるいは補助金の中の管理費の中で、施設の維持管理ということで、適正な保育関係を維持していただくための費用というものは、これ当然、参入されておるわけでございますんで、当然、子どもさんが安全で、豊かな保育ができるような保育関係を創出していただくというのが基本であると。今回こういうことで、公と民の、外から見てバランスが欠けているではないかという委員の御指摘でございますけれども、これは基本的には、公民は同じスタイルで歩んでいくべきものだというふうに考えております。ただ、あくまで民のよさ、あるいは、今、規制改革の中で、民にどんどん保育所の運営もシフトをしていくという現状の中では、全く同じでいいんだろうかということも我々懸念いたすところでございまして、その辺も今の時代の流れに合ったような形で、やはり民間も創意工夫をしていただくということが必要ではないんかなというふうに考えております。
○委員長（
土井田隆行）
柏木委員。
◆委員（柏木順子）
その時代の流れというんですか、意識の流れも含めてあるんですけども、確かに全く一緒というのもね、おかしいかもわかんないんで、やはり民は民のよさがありますし、公は公のよさがあります。そのよさをどう生かして共存していくんかということを、やっぱり大切にしていくということが一番大きな問題かなというふうに思うんですね。その辺は、今後とも頑張っていただきたいなというふうに思います。
保育所の警備・防災マニュアルですね、これ、今、作成中ということですけども、私、今回、消防のことで取り上げまして、保育の中身でもよく聞くんですけど、このマニュアルという言葉がね、確かに行政の中だったらマニュアルをつくらざるを得んというふうに思うんですけども、マニュアルがマニュアル化して、応用のできない部分というのをね、たくさんあるというふうに聞いたんですね。そこら辺も含めて、この作成しはるときに、どういう視点を盛り込んでいかれるんかということを、ちょっと１点お聞かせいただきたいと思います。
○委員長（
土井田隆行）
田辺課長。
◎
保育施設課長（田辺雄一）
柏木委員さんの御質問ですね、八尾市立保育所の危機管理マニュアルですけども、先ほど見解説明のときにもさせていただきましたようにですね、今回内容については不審者、食中毒、また火災等を含めた防災という部分で、原則、基本的なものをですね、今、課の方で、まず作成いたしました。
現状は、あとそれぞれですね、私ども１２の保育所が現場にあるわけですけども、１２の保育所の中でですね、具体、それぞれのですね、事柄に基づく部分の具体的なマニュアルづくりですか、行動に伴う部分をですね、常に協議していただきもってですね、つくり変えていくと。一たんつくったものを、今言われたように、つくることがですね、目的ではなくてですね、それをいかに職員が認識し、また、子どもとともに動けるかという部分が必要であるというふうに考えております。この間、昨年、いわゆる不幸な池田小事件があった以降にもですね、まず原則的なマニュアルを現場でつくったわけですけども、今、その内容のですね、再度、この１年間たった中でもですね、現状の見直しという部分をしておるところでございます。
○委員長（
土井田隆行）
柏木委員。
◆委員（柏木順子）
このマニュアルという言葉ですけどね、児童福祉委員会の場合でも、お母さんの意見を聞くときに、私たちはマニュアル時代に生きてるから、応用がきかないんですって初めて聞いたときには、私びっくりしたんですけども、今回、消防の方で、他市もいろいろと調査させていただいたときに、このマニュアルというのが、今の若い
世代の方といったら語弊があるかもわからないんですけども、聞かなくってて、消防の方に、やはりそういうなんていうのは、どこにあるんですかって、やっぱり何というか、いろんな経験がどうしても少ない部分、応用して生きるとかいうね、高度経済の中で、やっぱり教育というのは受けてきていると思いますのでね、そんな辺で画一的になって、それに乗っかかれなかったら、何もできないみたいなとこらがあって、我々だったら、家の者に聞いたりとか、だれかに聞いたりとかしながら生きてきたと思うんですよね。その辺の、やっぱり乏しさがそういう結果に出ているんかなというふうに思うんですけども、やはりマニュアルがマニュアルの線上だけで、防災なんか特に想定できないものというのがね、やっぱり生れてくると思うんですね。その辺、念頭に置きながら、そういうものをつくっていただきたいなというふうに思っております。
調理業務の外部委託の件ですけど、この辺はちょっと何とも言いにくいんですけど、学校給食の方でも外部委託ということでやられたんですけども、私はずっと言い続けておりますのは、ただ単に安く上がるからだけじゃなくて、本当にどういうふうな調理業務ができるんかというのをね、もっともっと精査しながら、この辺を進めるんだったら進める、我々に理解できるというんですか、納得できるような、やっぱり説明を持ってきてほしいです。今、団体と話し合い中というふうな見解を述べられたように思いますけども、その辺は要望いうことでさせていただいておきます。
９番の乳幼児医療ですね、所得制限撤廃することは無理であるとか、無料化できないって、私もやっぱり無料というとこら辺では、いろんな異論を持ってるんですけども、でも言い切れない部分があったので、私の周りにいてる、子育てをしておられるお母さん方に聞いて、医療費の問題はどうなんかなというふうに聞いたら、入院のときはやっぱり大変やということですけどね、外来で通院したりとか、そういうときというのは、それよりも入院の方に何とかって、だけど、やっぱりもっともっと違う角度でね、あるんじゃないかなというふうなことも指摘されたんですけども、その辺はずっと引き続いた問題としてあると思いますけども、このことに関しては、今の私としたら、やっぱり所得制限の撤廃はすることできないということも賛同できますし、無料制度というのも、もっともっと議論して、本当に少子化対策、親が安心して子育てできるような、そういう視点というのは、何なのかということをもっと議論する必要があるんじゃないかなという、親が子育てというより、私はもっともっと子どもが楽しめる、子どもが本当に生き生きする、子どもが子ども同士で生きていけれる、そして他
世代とも生きていけれる、そういうような関係性というのはね、ちょっと幅広くなりましたけども、創造していくべきだという視点を持っておりますんで、そういうことを申し伝えて終わらせていただきます。
○委員長（
土井田隆行）
他にありませんか。
浦委員。
◆委員（浦宗二）
今、ずっと請願の説明を聞いておるんですけれども、子どもを育てる夢が持てる保育施設って、３万９０００ですか、署名集められて立派なことだなと思いますけども、はっきり言って、こんなん贅沢過ぎますよ。あなたもっとね、できるかできないか、はっきり言いなさい。考えてますとか、今やってますとか、こんなんじゃ、手ぬるいよ、こんなん。３３億、４億金使ってやね、その中で、これだけのことを言われて、あなたの答弁が手ぬるいから、いろいろ質問出まんねや。保育行政いうのはね、世間が暇あったら、暇あっても忙しい。忙しかったら忙しかっても忙しい。だから忙しい中でも忙しい方が、保育所に金出してくれますわ、父兄が。暇なって忙しいいうのは、１００円の金あって、２００円の金で出すのを拒まはりますわ。だけど、まず考えて、八尾市民の子どもで保育所へ行ってる子どもと、行ってない子どもの、この差額どないしまんねん。しかも、できてないというんのんやったらいいけど、皆それなりにできてますやんか、今。こんな０歳の子どもに焼き芋パーティーしてやね、好評やったって、笑うで、こんなん。もしもや、食中毒、危機管理どないなんねん、食中毒出たら。あるいはトイレットペーパー云々で、うちの会社でもね、朝仕事についたら、昼間まで便所行くな言うねん。行きよったら、その間、時間ロスや。使いよるトイレットペーパーが、物すごい使いよる。民間会社厳しいんですよ。僕はたまに会社へ行ってね、便所行ってまんねん。呼んで来いって、便所から引っ張り出すんや。それぐらいにね、厳しさがあるんですよ、民間。それでも、このごろ仕事ないでしょう、民間で。当然ですよ、これ。特に八尾とか、東大阪いうのは、この経済不況全く正面から受けてますわ。
そんな中でね、こうしておっしゃってるんだけども、やっぱりもっとできることはできない、はっきり言うていかなあかん。こんなんできんやつばっかりやん、これ以上、はっきり言うて。僕も何年もずっとこう見てきてますけども、例えば７時から７時までの時間保育でもね、延長保育料取るな。こんなんおかしいやん、取らないかんがな。それ何で晩７時まで子ども預からなあかんねん。どこそこの保育所は学校の先生ばっかりやとかね、子どもさん。幼稚園やとか、保母さんの子どもさんやとか、保母さんの子どもさん、自分の子どもを保育園に預けて、自分がよその子どもを保育しとるねん。こんなばかな話あるかいな。これ事実ですやん、これが。
マニュアル何やかんやいうんやったらね、現実にね、何ぼいいマニュアルつくっても、現実に動いたら違いまんねん。そんなマニュアルどおり、いきまっかいな。だからそういうのをね、もっとはっきりね、言うていただくのには、ちゃんとした１項目ずつね、やってます、できません、できますということをはっきり言ってね、ごちゃごちゃ答弁もらわんようにしてくださいと僕は思います。
要望しておきます。
○委員長（
土井田隆行）
他にありませんか。
小枝委員。
◆委員（小枝洋二）
先ほどですね、公立３園、私立２園、１人当たり、私立には補助をしておりますということでありますが、１人当たりの補助額は幾らですか。
○委員長（
土井田隆行）
門田次長。
◎
保健福祉部次長兼
子育て支援課長（門田勝美）
１人当たり３７０万の
人件費補助ということでございます。
○委員長（
土井田隆行）
小枝委員。
◆委員（小枝洋二）
ガードマンは公立のみ設置をしたと。そして、民間の方は施設運営費の中で上手にやってくれと、こういうことですかね。やっぱりこれ公立は、ぱっとそういうふうに国からの施策やいうことで置くわけですから、これはやっぱり公私のですね、これは区別やなしに、おれ差別やと思うわ。やっぱり私立にも置いてください。それはこっちで持ちましょうと。それは失業対策ですと。労働対策ですと。こういうふうにね、本来やっぱりすべきやと思うわ。そういう点はやっぱりね、まだ民間に甘えている面があるんじゃないですか、いかがですか。
○委員長（
土井田隆行）
門田次長。
◎
保健福祉部次長兼
子育て支援課長（門田勝美）
この事業そのものは、先ほども申し上げましたとおり、雇用の創出ということを念頭に置いております。実施主体が市町村ということになっております関係から、民間に置くということはちょっと困難ではないかというふうに考えております。
○委員長（
土井田隆行）
小枝委員。
◆委員（小枝洋二）
私、それはちょっと理解できんわ。それはちょっと理解できんやろね。八尾市がやるんや、それは。直接民間で、自分とこで、今までの経費でやってくれるというんなら、それはそうかわからんわ。そうやなくって、八尾市がやってくれというねんからやな、雇用対策でやりますよと、その費用はうちで持ちますということなら、別に国の方針に間違ってる、沿うてないということはならんと思います。
要は、先ほど言いましたようにね、もう３３億から３４億つぎ込んでいるわけや。やっぱり全体的な、なるほど保育は大事、それはわかる。わかるけども、しかしその中で、これ以上の費用をつぎ込むことについては、預けてる人の合意は得られても、やっぱり全体的な市民合意が得られるかどうかということについてはね、なるほど３万９０００人ですか、いろいろあったにしろ、具体的に３３億使ってますよということになったら、僕はやっぱり問題があるんじゃないかと思います。
だから、やっぱりこれは１番の問題についてはですね、やってもらうのは結構ですが、職員の増員とかですね、予算の増額を伴わないようにできるんならやってもろて結構です。
それから２番目、認可園の新設、増設、これはやりますやん、大正で１つね。
それから、公立保育所はね、これ決算委員会でも申し上げましたが、もうやっぱりね、流れは今、民の力をもっと活用しようと。民間は、先ほど浦委員が言うたように、本当に厳しいねん。まさにつめに灯をともすような思いで経営してはるわけ。民間保育園だってそうですよ、本当に。僕の近くでも民間の保育園ありますがね、園長みずからが屋根へ上って、あれやこれやしてですね、遊具だって、みんなで考えてつくってはりますがな。それだけやっぱり民間はね、厳しいんですよ。それがまたええんですわ。園長先生みずからが、そんなんしてもろてるという、子どもに対するですよ、影響が物すごいいのや、それは。
だから、２番目についてもですね、むしろ、私立の方にも、そういう答申も出ておるんでしょう。児童福祉審議会で、そのことを検討せえと。ですから、この点についても、むしろ公から私の方にですね、将来に向かって、一遍にいきませんから、そういう中でなら、経費がぐっと下がっていくんやから、そういう中でなら、何ぼでもこういうことは期待にこたえること、その願意はですね、こたえることはできると思いますが、今の状態では無理だと思います。
それから、保育行事や保育内容を充実させるために保育所運営費、これはもうはっきり言うて公立ではですね、これ以上の経費を使うということは無理です、はっきり申し上げて。これは願意はわかります。わかりますが、ええことやけども、もうやっぱり金ばっかり言うわけやないけども、やっぱり金が主体ですよ。これはやっぱりそういう意味では、僕は難しいと思います。
保育行事の中身についてはね、公と民とやったらね、僕は十五、六年前の本会議でもやりましたけども、幼年消防隊というのをつくってる保育所ありますやん。鼓笛隊つくってるとこ私立あるんですよ。みんな民の方は物すごく自分ところのステータスを上げるためにね、個性を出すために頑張ってますわね。むしろ保育所の運営費を上げんとね、今の公立のその中でね、知恵を働かしてくれと、こういう意味なら私は理解できるけども、費用も出せ、それをせえということは、やっぱり市民合意が得られないんではないかと、私は民間の方は十分やっておると、むしろ。
それから、保育時間の７時から７時、この延長保育料を徴収しないということは、やっぱりこれは、やっぱり不公平ですから、そんなにむちゃくちゃ取れということではありませんが、きっちりといただくものはいただいて、できるものはやっぱりすると。ただし、ただしですよ、きのう、おととい、私は民間の保育園の経営者と会うて、ちょっと話したんですがね、７時から７時なんてすぐできまんがな。今、話してます言うてた、そのことや。時間差の出勤したら、それで済むことやんか。こんなもん、２０年も３０年も前から民間ではやってますやんか、はっきり申し上げてね。これぐらいのことをやね、でけへんといったら、民間の経営者怒りまっせ、ほんま。納税者怒りまっせ、これ。このために、また朝の早うに保母さんを雇わないかんとか、そんなことは絶対こんなん許されること違う、しかし、これはやれます、そんなことさえ考えたら、こんなもん簡単なこっちゃ。
外部委託を行わないと、これはね、もうそういう時代ではありませんわ。むしろ、外部委託した方が、プロになるんやから、おれはその方がかえってええと思うよ。決して今の学校給食悪いなんていうこと聞いてませんがな、はっきり申し上げて。ただし、きめ細かいことをやれるような、やっぱりこれは指導をきっちりとしてもらいたい。このことをお願いしておきたいと思います。
蛇足ながら申し上げますが、数年前に起こった堺、全国的にＯ１５７になりましたけれども、民間に委託した学校給食は一件もありません、１校もありませんで。みんな直営でっせ、言うておきます。何でやいうたら、民間はそんなんしたら、もうそんで即、契約解除ですやんか。だから、より以上に、それは一生懸命、安全・衛生面にはですね、気を使ってやってくれるわけですから、かえってその方がいいんですよ、これは。
それから、１点お聞かせいただきたいんですが、簡易保育所、先ほど５５名ということを聞きましたけれども、年間どれぐらいのお金を、補助金を市から出しておられるんですか。
○委員長（
土井田隆行）
門田次長。
◎
保健福祉部次長兼
子育て支援課長（門田勝美）
簡易保育施設３カ所への、これ委託料でございますけれども、１３年度決算で約４４００万円ということでございます。利用者が延べ４４０名ということでございます。
○委員長（
土井田隆行）
小枝委員。
◆委員（小枝洋二）
そうすると、１人１００万ですね。それは先ほどの申し上げました官民平均で、大体１００万ちょっとやったんかな、これ、ちょっと資料どっかへ、どっかへ入ってあったんだが……。保育所の市費の負担額、それぐらいでしたな。１００万でしたな、児童１人当たり運営経費ね、市費負担。大体それに合わせてやっているんですか。そんなん関係なしでした、たまたまそうなっただけですか。
○委員長（
土井田隆行）
門田次長。
◎
保健福祉部次長兼
子育て支援課長（門田勝美）
この委託料につきましては、一応従前からの一定基準といいますか、それに基づいてやっておると。ただ、この簡易保育施設につきましては０歳と１歳、１歳は特に数が少のうございますから、ほとんど０歳ということでやっております。
したがいまして、先ほどの一般の保育所、民間の保育所で１００万程度の経費がかかるということですが、これは０から５歳ということで、かなり５歳の方は多人数、担当を持つことができるということから、一概に比較はちょっと難しいかなと思います。
○委員長（
土井田隆行）
小枝委員。
◆委員（小枝洋二）
それは、僕が先ほど言いましたように、大体公と民としたらですね、民の３倍かかっておるわけ、市費負担が。これこの間決算委員会で数字明らかにしましたが。
５５名ね、これも、この間やりましたけれども、定員外保育をですね、あれ、今１５ぐらいまでできるんですかね、１５％とは言わんけども、ちょっと公立で頑張ってくれたらですね、５５や６０名ぐらいは、そこで消化できると思うんですがね、民の方は定員より、以上いってもろてますわ。公の方は、定数はいろいろ決められてますけど、現実にはそこまでいってませんやんかね。そこでちょっと頑張ってもろたら、認可が促進するこというたって、これは八尾市に権限があらへんから、それはそれとしてね、助成金をふやしてどうこうということよりも、むしろ、もう公立の保育園で、子どもできたら、預かってもらえるということになった方が、かえって出産するお母さんも安心されるんじゃないかとも思うんですよ、むしろ。何も簡易保育所や施設要らんということではないけれども、僕はその方が、もうちょっと公立で考えてもろたらいけると思うんですがね、そこいらどうですか。
○委員長（
土井田隆行）
門田次長。
◎
保健福祉部次長兼
子育て支援課長（門田勝美）
公立の方につきましても、やはりこの待機児童の入所ということでは、この１４年には定員外の入所を実施しております。そういったことで、多少、民間はその辺、採用を随時に行ったりということで、柔軟な対応できますことから、定員外入所、比較的、年度途中２５％までいける。それを超えてもかまわんというふうな、今、国の規制緩和がございますけれども、一定そういった意味で、民間の方が柔軟に対応していただいておるという現状でございます。
○委員長（
土井田隆行）
小枝委員。
◆委員（小枝洋二）
民間はそれにプラスね、自由契約までやってまんがな、現実の問題。２５というのは、大体は今まで自由契約を含めて２５やったけども、ほかにもやっているんじゃないんですか。それだけやっぱりね、頑張っているということやわ。経営というのは、そんだけ厳しいということなんです、民間はね。ですから、そういうことを考えてまいりますと、僕は冒頭申し上げましたとおり、３３億のこの使い方によってはね、公から民にシフトしていったら、これは全部実行可能だろうと。しかし、今の状態でいくなら、これ以上の費用をですね、かけるということは、市民合意が得られないし、行政の全体のバランス、むしろ福祉部門におけるバランスを考えてもですね、やっぱりこれは聞いてあげたいけれども、無理があるんではないかなというふうに思います。
終わります。
─────────────────────
○委員長（
土井田隆行）
審査の途中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
午後０時３９分休憩
◇
午後０時５５分再開
○委員長（
土井田隆行）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（
土井田隆行）
西川委員。
◆委員（西川訓史）
一点だけ率直に聞かせていただきます。時代の流れから言いますとですね、まさに公から民の時代というか、合理化、もちろん大切な部分はね、民間の方にもわかっていただいてというようなこともあると思うんですけども、民間に委託するとかいうふうな時代の流れ、そんで審議会でも、そういうような方向になっていると思うんですけど、その辺については、どのようにお考えになっておられるんか、なぜ、それを聞かせていただくかということは、これは委員もおっしゃったように、この問題というのは、常々出てくると思うんですけども、こういったことは、やっぱりその格差があったりとか、いろんな民と公のやり方のね、違いが出てきてるんじゃないかなというような、方向性をきっちり行政が出していくべきじゃないかなというふうに思うんで、その辺、今、こういう問題を出されているということで、一回どういうふうにお考えになっているんか、聞かせていただきたいなと思うんですよ。
○委員長（
土井田隆行）
門田次長。
◎
保健福祉部次長兼
子育て支援課長（門田勝美）
保育所につきまして、運営主体といいますか、これが国の方の規制緩和の中で、いろんな主体に開放されておると。これは、やはり多様な保育といいますか、そういった、いろんなニーズのある中で、その対応を多様にできるような選択は与えようということから、そういった取り扱いといいますか、方向性が打ち出されておると。我々といたしましても、これは単に我々、行政の側だけではなくて、やはり市民の方も選択する幅を広く持つ方が、より、今はまさしく保育所は市民の方が選ばれる、また逆に保育所は市民の方に選ばれる、そういった関係になっております。
したがいまして、我々としても多様な保育運営の主体をできるだけ用意すること。それとやはり保育の内容といいますか、サービスの充実、これはもとよりでございますけれども、やっぱり一定経費のことも考えながら、措置をしなければならないというふうに考えております。
○委員長（
土井田隆行）
西川委員。
◆委員（西川訓史）
公立がやって、民間よりもお金がかかってる、その部分でどういうふうに対処していったらいいか。それはやっぱり多様な、いろんなニーズがあって、それを言い出すと、やっぱり公立の方がいい人というのは、やっぱりどうしてもそうなる。だから、やっぱり公平にやるべきやと。だから、その特色は民間で委託して、もう出せるというふうな考え方を持てへんかったら、いつまでもこの体質は変わらないんじゃないかなというように僕は思うんです。ですから、一度やっぱり、きっとそういうふうな形の民間も出てくると思うんで、やっぱりそういうふうな平場をやっぱりつくってあげると、これが行政側が英断を下すとこがそこやと思います。そこからは、最低守っていただく部分で考えていただいて、民間が競い合ってもらって、それ競い合ういうのは、業者さんとの競い合いもあると思いますけど、やっぱり市民が、ここで育てたい、八尾で育てたいというふうなことの競い合いを、これからは地方分権でするべきやと思うんで、その辺をやっぱり、子どもを八尾は育てられる環境にあるんかという視点をもっとしっかりと見た方が、八尾でどうこう、八尾の業者がどうこうとか、八尾で経費がどうこうというようなことを考えると、非常に小さな議論になるんじゃないかなというように思うんです。
そこで、もし今、声出されているとこのね、お金をもっと使わないかんというふうな、本当にそういうふうなことであればね、やっぱりこれからは、子どもに対してやっぱり手厚い保育も必要やと思うんです、僕は。ですから１つの重点施策の中で、やっぱり子どもというとこに、やっぱり今、３３億、３４億とおっしゃってますけどね、ほかでもっと使ってるとこもたくさんありますんでね、僕はこの保育というようなことを、本当にそういうふうなことまで一回広げて、なおかつ足らんというようなことになれば、それをやっぱりもっと重点的に補正していく、少なくとも若い人は絶対八尾には育ってもらわないと、生活してもらえないというふうに考えますんでね、その辺ではっきりと、今後どういうふうに考えてるから、これはやっぱり今無理ですというふうなことをね、話できるような議論をしていただきたいと、答弁をしていただきたいというふうに思いますんで、もう絶対市長もそういうような形で考えていただいて、納得していただいてますんでね、そういう方向で今後は率直に言っていただきたいと思います。
以上です。
○委員長（
土井田隆行）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
土井田隆行）
なければ、２回目の質疑に入ります。
質疑ありませんか。
田中委員。
◆委員（田中裕子）
１回目に引き続き、２回目の質疑に入らせていただきますが、まず、働く女性がふえたと。男女共同参画社会、女性の社会進出が今進んでいる。また、地域の子育てがなかなか孤立化しがちだ。隣近所とのつながりがない。その中で、今ますます保育所、保育園の果たす役割が非常に大きくなっている。そして国、行政が公的保障をきちんと行っていくことが、今こそ求められていることがないということを初めに申し添えまして、さらに残りの請願項目なんですが、続けていきたいと思います。
４番と、５番と、７番の請願項目なんですが、まさにここに書かれてあるとおりだと思うんです。延長保育は、やはり実施してほしいというのが市民の願いであって、延長保育料は徴収してほしくない。やはり経済的不安をできるだけ軽くしてほしい。
そして、６番は、警備・防災マニュアル早急に作成するということは、これはもう当たり前のことなんです。池田小学校から、もう１年たっていると。そんな中で、まだできていない方がおかしいのではないかというのが私の思いです。
先ほどの議論の中からも、要は公的責任とは何か、そういうところが問われていると思うんですが、まさに請願項目の５番ですね。保育所給食の調理業務の外部委託、これ、それと請願項目の２番の、公立保育所は現行どおり八尾市の公的責任で行っていってほしいと、このことが議論されていたのかなと思うんですが。
まず請願項目の５番については、全市民に奉仕する公務員の立場としての調理師さんがいらっしゃると。子どもの保育給食の一環として、その調理業務を責任を持って行う、この公務員の調理師さんこそ、だからこそ、きめ細やかな子どもの保育給食に対してつくる段階から、いろんな保育士さんや保護者さん、子どもの状態を取り入れていけるのではないかと。これがやはり利益追求をせざるを得ない、業者さんでは、その立場に立ち得るのか。全体に奉仕する公務員としての調理師さんと、営利を追求しなければならない業者さんが、子どもの保育所給食という非常な重要な部門で、調理業務をどのようにとらえて、どのように実行していくかというのは、やはり大きな差が出てくるというのは明らかだと思います。
そういう意味で、請願項目５番は、まさに賛同できないんだなというふうに思います。
それから請願項目の２番の公立保育所は現行どおり、八尾市の公的責任で行っていくということなんですが、今、先ほどの議論の中でも規制緩和に伴って、民営化が進んでるという話がありました。小泉構造改革のもと、今、認可保育所の基準、いわゆる規制緩和の見直しですね、それと株式会社の保育分野への促進と、参入の促進、社会福祉法人規制の見直しが行われている中での、今、公立保育所の民営化が全国的に行われており、各地では、それに反対する保護者の方の運動も同時に大きく起こっております。その中で、やはりなぜ、今、公立保育所が必要なのかなというところで、八尾市の公的責任で、子どもの全面発達を正面に据えて、保育を行っていくということが非常に重要なんではないかなと思うんですが、地域支援事業も含めて、地域にいる子どもさんも、そして保育所に通う子どもさんにも、この公立保育所を残していくということは、その公的保育の保障の担保となるんですね。
先ほどから民間の保育所の方が非常にお金が安くすんでるん違うかという議論がありましたが、本当にそれが子どもの発達を保障する立場に立つなら、どうなのかということをちょっと意見を述べさせていただきたいと思うんですが、これは毎回繰り返して言うてることなんですけど、人件費の違いなんですよね。民間の方が公立より３分の１で済むと。それは何でかといったら、人件費の違いなんです。具体的に言いますと、経験年数の違いなんです。公立保育所の保母さんの方が長く保育所に勤められておられると。長く勤めるということは、子どもの発達保障にとって、どう関連してくるかというと、保育士という、子どもに科学的に発達に働きかける仕事として、経験年数が長ければ長いほど経験が蓄積されていき、そのプロとしての本領が発揮されるということではないでしょうか。やはり経験が少ない保育士さんと経験の長い保育士さん、本来、その人たちが混合して、同じ数ぐらいバランスよくいるのがベストなんですが、今、公立保育所では、非常に年齢の高い方がいらっしゃいます。そこから人件費の違いが出ていると。
ですので、今何よりも行うべきことは、子どもの本当にその経験年数が長い人から、経験年数の短い人から、いろんなバランスよく子どもに対して、きちんと保育保障を行っていくなら、私はむしろ公立保育所をなくせではなくて、民間の保育所にも、きちんと経験年数の長い保母さんが雇えるように充実をさせていくべきではないかなと。これがすべての子どもに対して責任を負う、国や地方自治体の立場ではないかなと思います。
それと、先ほど公立保育所の効率的な運営という話が出ておりましたが、これに関して、ちょっと質疑、お聞きしたいことがあるんです。
今現在、公立保育所の入所数ですよね。そんで、公立保育所も定員外入所をしているというふうにおっしゃっておられたんですが、今現在の公立保育所の入所数、平成１４年の４月の段階での入所数を教えていただけますでしょうか。
○委員長（
土井田隆行）
門田次長。
◎
保健福祉部次長兼
子育て支援課長（門田勝美）
１４年４月現在で、公立につきましては、１４００名の入所数でございます。
○委員長（
土井田隆行）
田中委員。
◆委員（田中裕子）
この保健と福祉見せていただきましたら、公立保育所の、いわゆる定員ですよね、これが載ってるんです。それを見せていただきまして、その数から、今回休園となっている高砂保育所の数を引いたとしても、１４７０人、子どもを受け入れる施設があるということがはっきりしてると思うんです。その中で１４００人しか、今、入所していない。そんで、何人か今、公立保育所でも入所されたとおっしゃってるんですが、じゃ、その何人か入所された段階で、今現在、何人入所されているか、ちょっとお答えいただけますでしょうか。
○委員長（
土井田隆行）
門田次長。
◎
保健福祉部次長兼
子育て支援課長（門田勝美）
何人保育されてということで、この４月で１４００名ですね。ちょっと質問の意味がわからないのですが。定員外ですか。
◆委員（田中裕子）
はい。
◎
保健福祉部次長兼
子育て支援課長（門田勝美）
公立４カ所で１３名の定員外入所をいたしております。
○委員長（
土井田隆行）
田中委員。
◆委員（田中裕子）
ということは、合わせて１４１３人、今、公立の保育所に入所されているということなんですね。先ほども議論の中でありましたが、１４７０人入れるキャパを持ちながら、どうして今、１４１３人しか入れていないのか。今、八尾市見てください。ビルの一角に無認可の保育施設ありますよね。あそこで本当に保育が、子どもの本当に一番重要な時期に、
一人ひとりの保母さんが子どもに接して、科学的に働きかけて、一生で一番大事な時期の保育であるときに、本当に無認可保育施設でそれが実現できるのか、どのように現場が頑張っても無理ではないかというのが、やっぱり大変じゃないかというのが、私の９月議会の質問の趣旨だったんですが、そういう現状が今ありながら、そして７００人にも上る保育所に入れない子どもさんがいながら。今１４１３人しか受け入れておられないんです。本当に公立保育所の効率化というならば、あと、この差ですよね、１４７０から１４１３と、５７人入れるように、今すぐ手だてを打つのが本当の効率化であって、そして八尾市の子どもさんすべてが、やはりそれに対して保育保障を行う、保育を希望する子に保育を行うという責任を果たすことになるのではないかと思うんですが、その辺はどうでしょうか。
○委員長（
土井田隆行）
門田次長。
◎
保健福祉部次長兼
子育て支援課長（門田勝美）
定員と現員ということで、今、田中委員の方から御指摘をいただいております。定員はおっしゃいますように、施設としてのキャパということで、そこに一定の保育士の配置なり、一定の制約がございますんで、そういった配置をしたら、施設のキャパの上で１４７０名入るということでございます。
ただ、公立の保育所につきましては、一定その入所につきまして、公から民へ軸を移していくというような方向で今まで来ております。公で入所をします費用と、民での費用、これを考えまえすと、先ほどの議論でもございましたように、２倍の格差があるという中では、当然やはり、こういった待機児童の多い緊急の中においては、当然そういった方向で対処すべきだろうというふうに考えております。
○委員長（
土井田隆行）
田中委員。
◆委員（田中裕子）
それが子どもの立場に立っていないということなんです。公から民へのその流れが、今、全国的にあるかもしれません。でも本当に今こんなにたくさん子どもが保育所に入れない。無認可施設が受け皿となっている現状があると。本当に子どもの立場に立つならば、公立保育所の今、受け入れる施設があるんですから、そこに子どもさんを、やはり入所させる。これが本当の効率化であり、保育行政の果たす役目ではないでしょうか。
これは請願のまさに、親御さんの思いとも重なることだと思いますので、強く要望させていただきたいと思います。
これで終わります。
○委員長（
土井田隆行）
他にありますか。
副委員長。
◆副委員長（谷沢千賀子）
最後に、簡単にお聞きしたいと思うんですけども、公立保育所の役割ということなんですね。先ほどから議論聞いていますと、民間か公立かと。そういう比較ということが出てきているんですけどね、私は公立保育所の役割というのはね、単に保育をするという、それだけのことではなく、その公立保育所に来てる子どもたちだけの保育というんじゃなくてね、八尾市民全体の子どもたちの子育てに責任を持つ、そのための拠点になるというね、そういう大きな役割があるんじゃないかなと思うんです。そのための地域子育て支援事業であり、さまざまな、そこの地域の親御さんが相談に来られる、そういう役割を担っていくということ、もう重要な公立保育所ならではのね、任務じゃないかなと思うんです。
先日、ここの委員会で東京の豊島区のね、子ども家庭支援センターに行かせていただいて、いろんな話を聞かせてもらったんですけども、そこでもね、家庭で子育てをされている親御さんの相談の方がね、むしろ、内容的にも深刻ですし、件数も多いと。大変な状況をね、孤立化ということも出ましたけども、大変な心のね、困難を抱えながら子育てをされている、そういう方たちが気楽に相談できる、そういうふうなこともあってね、私はこの地域子育て支援事業、これを充実させてこられたんじゃないかなと思うんですけども、たったのね、３カ所ですか、これを各地域に広めることによって、八尾市民全体の子育てに大いに役立つと、そういうことにも、私はなると思うんです。
私も３０年ほど前から、この八尾に来てるんですけどね、あの当時、私も初めての子どもも、２人目、３人目も全部私立の保育所でお世話になったんですけどね。それでもね、八尾の場合は、公立保育所がね、先進切っていい保育内容をどんどん推し進めていたんですよ、内容面でも、時間面でも、何もかも。それがね、もとになって私立の私たちの子ども行ってる保育所もね、ある程度改善をさすことができてきたんです。やっぱりそういうね、役割を公立は担っているというね、そこのところにね、市自身が自信を持ってもらわないとね、人件費がどうの、どちらがどうのと、そんな問題じゃないと思いますよ、私は。
八尾全体の子どもたち、安心して育てることができる、すくすくとね、育つことができる、そういう八尾市をつくると、その意味で公立保育所をどんな役割を担わしていくのか、そして八尾市全体の子どもたち、本当に守っていく、その立場に市が立ちきるのかどうか、そのための公立保育所じゃないでしょうか。そこのところの考え方をね、もう一度改めて聞かせていただきたいなと思います。
市長さんに、よろしくお願いします。
○委員長（
土井田隆行）
佐々木助役。
◎助役（佐々木義次）
今、保育所の問題は、これは私ども行政サービス全般について言えることで、保育所に限らずですね、要は、質の高いサービスを安いコストで提供すると、こういう発想というのは、当然私どもも行政を進めていく上で、進めていかなければならないことだと考えております。
その中で、私どもは、やはり行政サービスについては、企業経営の発想や支援をとりながら、いわゆる給食の問題、あるいは現在委託を進めてる問題、そういう問題につきまして、要は質の高いサービスを安いコスト、いわゆる市民からいただいた貴重な税金でございます。これらで提供する、いわゆるマネジメント的な手法、これは我々現在の行政の手法の全般の中で取り入れていかなければならないと、そういう基本認識に立っているところでございます。
そういう意味でございまして、行政サービスのお客様であります市民に対して、やはり、いわゆる費用と効果と、これもやはり説明をしていく、やっぱり責務があろうと、常々考えているところでございまして、保育の公営、あるいは民営問題については、そういう視点も今後必要ではないかということで、私ども児童福祉審議会の方からも、そういう御提言もいただいておりますので、現在検討していると、こういう段階でございます。
○委員長（
土井田隆行）
副委員長。
◆副委員長（谷沢千賀子）
私の言ってる質問に全然答えていただいてないと思うんですけどね、公立か、民間かとか、そういう話じゃなくて、市民全体の子育てを支援していくと、そのための公立保育所としての位置づけですね、そこを聞きたかったんですけども、残念ながら、そういう答えは全く聞こえなかったんですけども。今のこういう状況で働かざるを得ないお母さん、そして家庭にいてるお母さんも孤立化してる、そういう状況の中でね、本当に安心して子育てをしていけるような支援を、皆さんのところでね、しっかりと担っていく、そのための位置づけとして、公立保育所をね、地域に開かれた、そういう保育所として位置づけていくと。そこのね、観点が抜けてたらね、本当に議論にならないと私は思います。そこをね、しっかりと踏まえていただきたい。そのことを強く要望しておきたいと思います。
○委員長（
土井田隆行）
柏木委員。
◆委員（柏木順子）
今、助役の答弁の中で、質の高いサービスと低コストということでおっしゃった。低いコストという、安いコストというのは、どういう認識で安いというふうに思われてるんか、御見解聞かせてください。
○委員長（
土井田隆行）
佐々木助役。
◎助役（佐々木義次）
低いコストというのは、やはり、私どもは１つの物事をするにしても、いろんなやり方があると思います。それが今、言われてる民間市場の経営の発想や手法を取り入れながら、それを実現していくということでございまして、当然、今、谷沢副委員長さんがおっしゃったように、保育の必要性、これを決して否定するもんではございません。そして、そういういろんな必要性、それを含めた質の高いサービスをどのような手法、あるいは民間的な経営の発想を取り入れながら、安いコストで提供していくかということを、やはり今後ですね、行政全般の中でですね、そのこと、保育だけではなしに、いろんな部門で、やっぱり考えていく必要が今の時代ではないかと、このように考えているところでございます。
○委員長（
土井田隆行）
柏木委員。
◆委員（柏木順子）
そういう質の高いサービスをしながらね、いろんなことを創造して、工夫して、いろんな、何というんか、経営の成り立ちみたいなものを成立させていくと。そういう意味でね、結果的にコストが１００万かかったものがね、８０万で終わったというふうなんだったら、ある程度わかるんですけども、人、先ありきで、一般市場を見てましたらね、外部委託なんかでもそうですけども、本当に低コストの場合は、どういうふうにそしたら経営なさるんですかといったら、パート、アルバイトという継ぎはぎみたいな形になる。これではやっぱりね、今の若年労働者の問題も含めてありますけども、こういう今の、その何というんですか、パートやアルバイトでやりきってこられた行政運営の結果として、行政だけの責任やないんですけども、結果としてね、今、時代の流れはそういうふうになっているということを、やっぱり認識していただいて、その工夫の中でね、結果的に安く上がったというふうな発想を、やっぱりきちっと持っていただきたいなと思うんですね。でないと、やはり持続した仕事というものが成立しないし、責任感とかそういうものというのがね、そういうなん、ノウハウというのは、民間はきちっとお持ちだろうと思うんですけども、行政が委託するときには、そこをきちっと見ていく姿勢というのをね、大切にしてほしいなという、その低コストということで引っかかりましたんで、お聞かせいただきました。
─────────────────────
○委員長（
土井田隆行）
審査の途中でありますが、議事の都合により暫時休憩します。
午後１時２０分休憩
◇
午後２時２０分再開
○委員長（
土井田隆行）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（
土井田隆行）
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
土井田隆行）
それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
まず、本件不採択の立場から討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
土井田隆行）
次に、本件採択の立場から討論ありませんか。
田中委員。
◆委員（田中裕子）
請願第９号「子どもを育てることに夢が持てる保育施策の充実を求める請願」の件について、日本共産党を代表しまして、採択の立場から討論を行います。
請願の趣旨説明でもありましたように、長引く不況と共働きの家庭増加で保育所入所希望者がますますふえています。
質疑の中で明らかになったように、現１２月段階で入所希望者児童数が７３１人に達しています。４月の時点で６２３人と過去最高の保留児が発生しましたが、その数をさらに１００人近く上回る数字へと更新されています。
また、請願の要旨にも書かれてありますように、最低基準を下回る認可外保育施設が急激にふえ、保育所に入所できない児童の事実上の受け皿となっています。しかし、八尾市の保育行政はどうでしょうか。この１０年間で公立、私立の定員が３４３５人から３４００人に減らされています。この最大の原因は、ことしからの高砂保育所の休園を初め、２つの公立保育所をなくしたからです。何と平成１４年の実質入所数は、今から１０年前の定員数にも達していません。しかも、八尾市では、実際の条例での定数は１４７０人にもかかわらず、実質入所数は１４１３人と、５７人定員よりも少なく見積もっての入所を行っています。
すべての子どもたちに保育保障を行っていくのは、請願要旨にも書かれていますように、国及び地方公共団体は、児童の保護者とともに、児童を心身ともに健やかに育成する責任を負うとうたった児童福祉法からも明らかなように、八尾市です。八尾市において、公的責任において、保育行政を充実してほしい。今回の３万９０００人にも及ぶこの請願署名には、そんな思いがいっぱいこもったものではないでしょうか。この思いは父や母、祖母、祖父すべての八尾市民の思いだと思います。
その点で請願項目１番から初め９番までこれらの項目について、子どもの最善の利益を求める子どもの権利条約の理念に基づいて、今、八尾市が最善を尽くし、頑張っていくことは、当然のことだと思います。
また、請願の要旨にもありますが、安心して子どもを生み育て、働き続けられる社会、子育てが楽しく、夢が持てる社会の実現のためにも、請願者の各項目の願いは、いずれも当然のことだと考えます。
採択を当然すべきだと思う立場に立って、今、この討論をさせていただいたんですが、同僚委員の皆様方の御賛同いただきますよう、心からお願いを申し上げまして、賛成の意を表明いたします。
○委員長（
土井田隆行）
他に討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
土井田隆行）
それでは、討論を終結して、これより請願第９号のうちの当
委員会所管分について採決いたします。
本件は起立により採決いたします。
なお、オブザーバーで出席を願っております副議長には表決権がありませんので、申し添えておきます。
本件採択を適当と認めることに賛成の方は起立願います。
〔賛成者起立〕
○委員長（
土井田隆行）
起立少数であります。
次に、本件不採択を適当と認めることに賛成の方の起立を願います。
〔賛成者起立〕
○委員長（
土井田隆行）
起立多数であります。
よって、請願第９号のうちの当
委員会所管分は、不採択を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長（
土井田隆行）
以上で、当委員会の付託案件審査は、すべて終了いたしました。
─────────────────────
○委員長（
土井田隆行）
閉会に当たり、一言ごあいさつを申し上げます。
委員各位におかれましては、慎重に御審査をいただき、議事運営にも御協力を賜りましたことに対し、厚く御礼申し上げます。
また、理事者各位におかれましては、審査を通じて委員から指摘または要望のありました諸点について十分検討され、今後の行政運営に積極的に反映されますよう要望しておきます。
それでは、市長からあいさつ願います。
市長。
◎市長（柴谷光謹）
本日は早朝より、
保健福祉常任委員会を開会いただきまして、まことにありがとうございます。
当委員会の付託議案につきましては、いろいろと慎重な御審査を賜り、適切な決定をいただきまして、本当にありがとうございました。
審査に際しまして御指摘を賜りました諸点につきましては十分検討させていただき、今後の行政運営に生かしてまいりたいと思います。
本日は大変ありがとうございました。
─────────────────────
○委員長（
土井田隆行）
以上で、
保健福祉常任委員会を閉会いたします。
午後２時２５分閉会
──────────────────────────────────────────────
〇委員長署名
┌─────┬─────┬────────────────────────┐
│保健福祉 │ │ │
│ │
土井田隆行│ │
│常任委員長│ │ │
└─────┴─────┴────────────────────────┘...